Victor Abramovich

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: Usted es director del Instituto de Políticas Públicas de Derechos Humanos del Mercosur ¿Cómo surgió este organismo? ¿Cuáles son los principales objetivos y tareas que se vienen realizando aquí en los últimos tiempos?

Victor Abramovich: bueno, el instituto es creado en el ámbito del Mercosur, es decir el Mercado Cómun del Sur que integran Argentina, Uruguay, Brasil, Paraguay, la recientemente incorporada Venezuela y en trámites de incorporación ahora, Bolivia. Dentro del Mercosur hay reuniones especializadas de áreas gubernamentales. Una de esas reuniones es la RAADDHH, la Reunión de Altas Autoridades Competentes en Derechos Humanos y Cancillerías del Mercosur. En el ámbito de la RAADDHH, a iniciativa del gobierno argentino, en ese momento a través del secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde, se promovió la creación de un Instituto que funcionara como apoyo a los gobiernos en la definición de políticas de derechos humanos sobre todo en iniciativas regionales. Se pensaba en un instituto que hiciera investigación aplicada, que apoyara en diagnósticos, en procesos de implementación de políticas públicas a nivel nacional y que también acompañara los esfuerzos que los gobiernos estaban haciendo en Mercosur por coordinar aspectos de sus políticas en Derechos Humanos. Fue un largo proceso que empezó en el 2009. En principio, hubo que contemplar acuerdos consensuales de todo el Mercosur para aprobarlo y a principios del 2010 finalmente se llevó a cabo la creación del Instituto, donde se aprobó también su estructura y comenzó el proceso de integración de su presupuesto. Es el primer Instituto del Mercosur que tiene sede en la Argentina, porque todo el Mercosur funciona en Montevideo y algunas otras oficinas en Paraguay. Y además fue fundamental en la decisión de crearlo el hecho de que Argentina ofrece su funcionamiento en el ámbito de la ex Esma. Eso se plasma en la Ley de Acuerdo de Sede que finalmente aprueba el Congreso argentino en el año 2012. Básicamente el Instituto realiza investigación aplicada, apoyo a gobiernos con pedidos de asistencia técnica que recibe de los miembros plenos de Mercosur pero también de asociados y apoyo a iniciativas que se están haciendo en términos de coordinación de políticas en derechos humanos. Por ejemplo, cuando el Mercosur lleva posiciones comunes en otros foros internacionales, cuando se realizan algunos programas regionales sobre temática de migraciones, lucha contra el racismo y la discriminación y también algunas cuestiones que se están haciendo en materia de memoria, por ejemplo la iniciativa que mencionamos sobre sitios de memoria u otras iniciativas sobre archivos vinculados con la coordinación represiva de las dictaduras. Esas son centralmente las funciones del Instituto. En cuanto a los temas, siempre la vinculación es muy fuerte en relación con las temáticas que los gobiernos están llevando a cabo en áreas de políticas públicas. Y en particular con aquellas que llevan al ámbito regional del Mercosur. Hay tres temas centrales definidos por el consejo de representantes gubernamentales que tiene el instituto: uno es memoria, verdad y justicia, que básicamente consiste en el apoyo a los procesos de justicia pero también de memoria y de verdad que se están dando en los países de Mercosur sobre graves violaciones a los derechos humanos. Allí justamente trabajamos sobre sitios, archivos y coordinaciones represivas de las dictaduras. El segundo tema es el eje de políticas de igualdad y no discriminación, donde el mayor trabajo del instituto se centra en el tema migratorio. Justamente una de las funciones del Mercosur es garantizar la libre circulación de personas en el espacio regional y hay sobre esto varios acuerdos en materia migratoria. Nosotros trabajamos con las áreas de derechos humanos y con las áreas migratorias en la implementación de esos acuerdos, en las adecuaciones normativas que en varios países son temas pendientes, en el reconocimiento de derechos y en discusiones sobre la “ciudadanía Mercosur”, es decir qué derechos van a reconocer los países a los ciudadanos que integran la región. Y el tercer tema esta centrado en políticas de prevención de violencia institucional. Este tema es una continuidad con la temática de memoria pero con los desafíos que todavía enfrentan los gobiernos democráticos en materia de derechos humanos. Aquí nos centramos básicamente en la temática de violencia policial y violencia en los espacios carcelarios. Actualmente estamos trabajando con algunos proyectos de investigación en temas de producción de información estadística y políticas de prevención de violencia carcelaria y acompañando también campañas que se realizan sobre prevención de tortura en distintos países. En este proceso trabajamos con las áreas de derechos humanos pero también con las de justicia y seguridad, porque los temas carcelarios y policiales trascienden las áreas de derechos humanos. Tratamos de trabajar con sectores que tienen entre sus funciones el seguimiento de la problemática penitenciaria y policial. Estos serían entonces los tres ejes temáticos. Dentro de eso, hay un objetivo estratégico de fondo que es el fortalecimiento de las áreas gubernamentales que trabajan temáticas de derechos humanos en los países del bloque.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: investigando para esta entrevista, encontramos en la página web del instituto un documento titulado “principios fundamentales para políticas públicas sobre sitios de memoria” que nos pareció de gran relevancia para ustedes. Nos interesaba preguntarle, en relación con lo que allí se plantea, acerca de las memorias regionales y colectivas. ¿En qué sentido se puede hablar de memorias regionales y colectivas? ¿Qué significa esto?

Victor Abramovich: el documento de los principios fue un mandato que recibimos de los gobiernos, para sistematizar cuáles eran las principales políticas que se estaban desarrollando tanto a nivel de Estados Nacionales, como provinciales y locales, en materia de preservación de sitios pero también sobre trabajos de memoria vinculados con espacios paradigmáticos de violaciones a los derechos humanos y de resistencia a las dictaduras. También son espacios que en muchos casos las víctimas y los movimientos organizados eligen para convertir en espacios de trabajo sobre memorias sociales acerca del terrorismo de estado. Básicamente hicimos cuestionarios a los países, identificación acerca de cuáles eran los principales debates de política pública, que son muy debatidos y complejos, y a partir de eso, realizamos una serie de principios orientadores de las políticas estatales. Ese documento fue recogido por la cumbre de presidentes de Mercosur en Brasilia como orientador de las políticas gubernamentales. Constituyó de algún modo una guía de qué debe hacerse cuando existen esos sitios, si se debe o no preservarlos, qué hacer en ellos. Esos fueron los objetivos del documento. Por otro lado, nosotros creemos que el Mercosur tiene un pasado común, que es ese pasado compartido de coordinaciones represivas de las dictaduras, del Plan Cóndor, de las violaciones masivas y sistemáticas. Y recuperar ese pasado común no sólo es importante desde la perspectiva nacional como antídoto, como política de no repetición, como construcción de memoria social a nivel nacional, sino también desde lo regional, para la construcción de una comunidad política. La construcción del Mercosur como una patria grande, como una comunidad política, requiera también recuperar esos rasgos de identidad que son compartidos. Por eso nos parecía importante trabajar en lo que hay en común respecto a ese pasado traumático, no solo para pensar lo que ocurrió sino también para reflexionar sobre qué valor tiene esa temática en la agenda de fortalecimiento de las democracias, de las movilizaciones sociales por derechos. Creemos que hay una relación directa entre la memoria de las dictaduras y la construcción de la ciudadanía, identidad y memoria compartida a nivel regional.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: en este contexto regional ¿Qué sentido tiene la política en materia de derechos humanos que se ha seguido en los últimos diez años en la Argentina?

Victor Abramovich: sin duda Argentina tiene un espacio reconocido por los demás países de liderazgo en estas políticas. Creo que ha sido clave por varios aspectos. En primer lugar, por la fortaleza del movimiento social que estuvo detrás de esa política, tanto en movimientos de víctimas como en organizaciones de derechos humanos. Además es clave por la resistencia a las dictaduras, la documentación de las violaciones, la resistencia a las políticas de impunidad en la transición democrática, y luego por lograr llevar esas demandas sociales a los espacios públicos. También hay un fuerte reconocimiento de la agenda gubernamental, es decir cómo a partir del año 2003 la temática de las violaciones masivas y sistemáticas se vuelve un tema central de la agenda del gobierno y del estado. Eso se refleja en muchas cuestiones: en las políticas de memoria, en la recuperación de la Esma como clave para esas políticas y en la reapertura de los procesos judiciales. La argentina es uno de los pocos países del mundo que está juzgando crímenes de lesa humanidad con tribunales nacionales, aplicando además la legislación vigente en el estado al momento en que los hechos se cometieron. Por lo general la regla a nivel internacional es la impunidad y también el juzgamiento por tribunales internacionales o comisiones mixtas. Aquí no, y eso trasciende las fronteras nacionales, además de ser reconocido a nivel nacional y mundial. Es interesante que mientras en Argentina pasa esto, en los demás países de la región también hay un movimiento en pos de memoria, verdad y justicia. En Uruguay, por ejemplo, respecto al debate de la Ley de Caducidad y la reapertura de los procesos y en Brasil, a través de la creación de la Comisión de la Verdad, que ha disparado también un proceso de revisión a nivel estadual y regional sobre archivos y otros procesos aun a pesar de la Ley de Amnistía, que representa un obstáculo para la reapertura de los procesos judiciales. El proceso de memoria, verdad y justicia es regional. Cada país tiene un escenario político distinto, tuvo distintas transiciones a la democracia, diferentes movimientos sociales pero hay una mirada regional de ese proceso, un horizonte compartido. Desde el Mercosur justamente lo que se intenta es apuntalar la dimensión regional de estos procesos. Un elemento importante en este tema es, por ejemplo, la creación de un grupo de coordinación sobre Operación Cóndor para circular información, para pensar las políticas de desclasificación de archivos. En el marco de ese grupo, nosotros desde el Instituto armamos una guía de archivos que próximamente vamos a poner en la web. Esto es básicamente un censo de los principales fondos documentales de instituciones públicas que tienen documentos e información sobre las coordinaciones represivas de las dictaduras del cono sur. Son en este momento 110 fondos documentales de 70 instituciones públicas. Eso va a permitir ordenar el material que está en los distintos países y apuntalar al mismo tiempo procesos de ordenamiento y desclasificación de archivos. Son claves para las comisiones de la verdad, como material probatorio de los juicios, para la política de memoria social, para la educación en derechos humanos. Todo esto que es tan valioso para las políticas de derechos humanos, se hace desde lo regional apuntalando los procesos regionales.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: respecto a la cuestión que mencionábamos sobre el documento, acerca de las políticas públicas para sitios de la memoria ¿qué se entendería por sitios de memoria?

Victor Abramovich: es difícil tener una única definición. Una de las primeras cuestiones que aparecen en ese relevamiento es el tema de las visiones contrapuestas sobre cómo preservar, cómo construir memoria a partir de esos espacios físicos. Los debates que hay son abiertos. Nosotros en ese documento tenemos una definición más o menos acordada: esos sitios de memoria son lugares que fueron paradigmáticos en las violaciones masivas y sistemáticas de derechos humanos, ya sea porque allí se cometieron esas violaciones, porque fueron eje de las resistencias a las dictaduras y a los procesos de coordinación represiva o porque las víctimas y sus familiares han considerado a esos espacios relevantes para trabajos de memoria social. Allí van a encontrarse sitios que fueron centros clandestinos de detención, lugares operativos de organizaciones de inteligencia, espacios donde se reunían militantes políticos para formar las distintas resistencias o lugares donde ocurrieron detenciones ilegales de presos políticos en zonas de frontera, por ejemplo. Qué se denomina “sitio de memoria” es bastante amplio pero en términos generales apunta a eso: lugares paradigmáticos de las violaciones, las resistencias o que por motivos simbólicos o históricos se toman como espacios adecuados para construir memoria.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: en relación con lo que usted planteaba respecto a los materiales de archivo que también funcionan como material probatorio, ¿cómo se puede pensar en la recuperación de estos espacios, como la ex Esma, garantizando la intangibilidad de estos materiales?

Victor Abramovich: la idea central es la preservación. Cuando se están preservando espacios físicos que tienen antigüedad, la preservación también es conservación. Intervenir para conservar, para restaurar. Entonces se transforma en un término complejo. Se trata además de espacios que no tienen que estar vacíos e inmóviles sino que deben ser resignificados como espacios de memoria a través de la intervención. La pregunta es cómo lograr un equilibrio entre la preservación y el uso para trabajos de memoria. Estos espacios, al mismo tiempo, cuando se reabren procesos judiciales después de tantos años de ocurridos los hechos, siguen siendo espacios de evidencia. Son lugares donde se llevan a cabo reconocimientos de ex presos políticos, por ejemplo, o visitas de comisiones judiciales que reconocen el sitio y su pertinencia. Es decir, el espacio aporta veracidad, testimonio, relato de sobrevivientes y al mismo tiempo cumple la función de evidencia de los procesos judiciales y de política pública de memoria. Todo eso genera cierta complejidad en el uso que impide la uniformidad. Las formas de uso de esos espacios varían muchísimo. En un cuestionario que planteamos a más de 100 centros que administran sitios de memoria en el Mercosur encontramos que hay bastante acuerdo en relación a algunas de estas cuestiones que te mencionaba. Por un lado coinciden en la necesidad de una política pública sobre sitios de memoria que incluya la preservación y que se lleve a cabo a través de la responsabilidad estatal, no solo por la iniciativa de las organizaciones de víctimas o familiares. También, respecto al tema de la evidencia de los sitios para las causas judiciales y las políticas de memoria. Por otro lado, otro de los temas recurrentes tiene que ver con la necesidad de plantear los trabajos de memoria como puente entre las violaciones masivas y sistemáticas ocurridas durante las dictaduras y los temas que son hoy principales demandas de derechos humanos. Es decir, en relación con memoria, verdad y justicia pero también contra la discriminación y la violencia institucional, a favor de la inclusión social. Entonces, para lograr ese puente, pensamos que es muy importante todo el trabajo que se desarrolla a partir del sitio. También es importante mencionar que sería imposible que cada espacio paradigmático de violaciones se convierta en sitio, con todo lo que eso implica, porque hay que tomar en cuenta temas complejos como los costos presupuestarios o el mantenimiento de los espacios. Es por eso que pensamos en intervenciones de política pública que no siempre impliquen consagrar esos espacios como sitios, por ejemplo en todo lo que respecta a señalización de espacios, que es muy importante, sobre todo en sitios donde aun continúan funcionando instituciones estatales. En el caso de Esma, por ejemplo, se decidió desalojar a las fuerzas armadas así como también en otros sitios provinciales respecto a la policía o al ejército. Sin embargo, en algunos países, lugares que fueron centros clandestinos siguen siendo ocupados por las mismas fuerzas. Ejemplo de esto es Paraguay, donde hay muchos espacios que siguen siendo batallones del ejército o de la policía paraguaya. La política allí pasa por la señalización e identificación sobre trabajos de memoria con esas instituciones, lo cual muchas veces es muy complejo y muy difícil, sobre todo cuando en muchos casos aun no se avanzo sobre el proceso de justicia o no hubo formalmente de parte de las instituciones un reconocimiento de los hechos. Quiero responder también sobre lo que me planteabas respecto a la relación entre sitio y archivo. Muchos sitios alojan archivos y al mismo tiempo los archivos son claves para reconstruir el funcionamiento de los sitios, qué ocurrió allí, cómo funcionaba ese sitio, cuál era su sentido en el contexto de una política de represión. El elemento primordial entonces en ver cómo vincular la política de preservación de sitios con la política de archivos, porqué sin duda están fuertemente vinculadas entre sí.   

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: ¿cómo describiría el proceso de recuperación de la ex Esma como un sitio de memoria?

Victor Abramovich: creo que es muy importante recuperar dos cuestiones sobre esto: por un lado, la decisión política tomada a partir del año 2003 por Néstor Kirchner, apoyada también por varias fuerzas políticas que coincidieron en que la recuperación de ese espacio como sitio de memoria fuera una política de estado. Y por otro lado, la recuperación de la demanda social y la movilización social que nunca se frenaron y que mostraron la necesidad de convertir ese espacio en un espacio de memoria. Recuerdo que durante mucho tiempo era casi imposible hablar de esto, había un cierre absoluto a cualquier posibilidad de recuperación. Pero el movimiento de derechos humanos siempre tuvo como una de sus demandas la recuperación de la Esma como un espacio de memoria. Es importante recordar que en los años 90, parte de la política de amnistía y olvido estaba también centrada en el cierre de la Esma y la privatización de ese espacio. Se pensaba en entregarlo como un complejo de departamentos y armar allí un espacio para la reconciliación nacional. Eso se frenó a partir de una acción judicial que presentaron familiares de víctimas, a través de una acción de amparo, argumentando sobre la idea de patrimonio cultural. Esto era algo relativamente novedoso a fines de los años 90. Sin ese freno, sin esa resistencia, la política pública posterior no se hubiera construido. Y paralelamente, la demanda social sin decisión política no se hubiera consolidado en la recuperación de la Esma. Los dos elementos van juntos y son una especie de metáfora de la política de derechos humanos en la Argentina. La decisión política a partir del 2003 y una movilización social muy fuerte que no cesó nunca desde la transición democrática.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: teniendo en cuenta lo que menciona acerca de la recuperación de la ex Esma como un proceso que continúa en desarrollo, donde se dan también intervenciones y distintos usos, ¿cuáles serían los contenidos y las formas de usar este espacio?

Victor Abramovich: creo que se trata de un proceso complejo y lento porque los actores sociales involucrados tienen posiciones distintas sobre el uso del predio. Además del Estado Nacional, también están involucradas instituciones que pertenecen al ámbito de la Ciudad de Buenos Aires y organismos de derechos humanos. Hay una idea fuerte acerca de la preservación de ese espacio con una fuerte participación de las organizaciones de víctimas y familiares y una importante presencia por parte del Estado Nacional respecto a las áreas estatales involucradas en políticas de derechos humanos, áreas culturales, como por ejemplo el desarrollo que brindó el Canal Encuentro que vitaliza mucho el espacio, y el acompañamiento y presencia de algunas instituciones de proyección regional e internacional. Por eso están allí el Centro Unesco y el Instituto del Mercosur: porque lo que se hace en la Esma no es sólo una cuestión de Argentina sino que se convirtió en un patrimonio de la humanidad en su conjunto. Cualquier acción que se realice en la Esma tiene importancia regional e internacional. Y esto también es fundamental porque lo regional contribuye a afirmar las políticas nacionales, a volverlas irreversibles, difíciles de revertir. Que exista fuerte presencia regional e internacional en este espacio creo que es un proceso de ida y vuelta. Favorece la dimensión internacional que tiene cualquier actividad desarrollada en la Esma pero al mismo tiempo también fortalece la política nacional y sus iniciativas.   

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: esto que usted señala entonces tiene que ver con el espacio que el Instituto comparte, dentro de la ex Esma, con el Centro Internacional para la Promoción de Derechos Humanos auspiciado por la Unesco, con la relación presente entre ambos.

Victor Abramovich: exactamente. El centro Unesco tiene una función más relacionada con la educación en derechos humanos, justamente por su pertenencia a la Unesco. Tiene además una dimensión internacional que trasciende lo regional. Nuestra institución, el Instituto del Mercosur, es un centro de los gobiernos del bloque que trabaja en la esfera de nuestra región con los estados asociados. Pero los programas de trabajo son muy similares: se desarrollan en el marco de la investigación, la promoción de derechos, la cooperación con gobiernos, con organizaciones sociales y trabajamos en muchas actividades en forma conjunta.    

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: ¿Puede mencionar algunas de las actividades o alcances en materia de educación en derechos humanos que se proponen desde el instituto del Mercosur?

Victor Abramovich: en nuestras reuniones de autoridades de derechos humanos tenemos una comisión de educación en derechos humanos. Lo que se hace allí coincide con algunos de los alcances de otras áreas: consiste en ver qué se está haciendo a nivel nacional, provincial y local, tratar de generar programas conjuntos de capacitación donde vamos a plantear un espacio de trabajo junto a funcionarios y áreas de gobierno acerca de capacitación en derechos humanos y sobre todo incidir en las políticas educativas, es decir, cómo incorporar material de derechos humanos en los programas de educación formal en distintos niveles y también en políticas educativas que trasciendan la escuela, por ejemplo sindicatos, movimientos sociales. Actualmente estamos trabajando en el armado de un programa de capacitación sobre derechos humanos de migrantes, con OIM, Casa Patria Grande y nuestro instituto. Esto va a ser un curso que se va a ofrecer a funcionarios cerca de fin de año donde incluso vamos a utilizar la plataforma virtual que ya tenemos. Al mismo tiempo tenemos un mandato de los gobiernos para hacer un relevamiento acerca de las políticas de educación en derechos humanos en los países de Mercosur, que estamos elaborando con apoyo del Instituto Interamericano y de otras áreas educativas del Mercosur y que vamos a presentar en la próxima reunión de RAADDHH en Venezuela.             A partir de ese mapeo de políticas, la idea es promover intercambios entre los países para que se pueda aprender de las iniciativas de otras naciones o también cruzar equipos técnicos, por ejemplo. Cuando se dan temas de interés común se pueden pensar programas educativos regionales así como también temáticas de Mercosur en los programas educativos realizados a nivel nacional, por ejemplo la migración o la trata de personas. En Argentina hay experiencias muy interesantes de programas de educación, de incorporación de materiales sobre derechos humanos, por ejemplo en el desarrollo sobre las Netbooks en las escuelas en el marco del programa Conectar Igualdad, o también en el caso de muchas escuelas primarias que visitaron centros como la Esma dentro de los programas comenzados en la provincia de Buenos Aires. Hay muchas iniciativas que son interesantes para proyectarlas regionalmente.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: volviendo a esta temática educativa y teniendo en cuenta su vasta experiencia en materia de derechos humanos, ¿qué sentido cree que tiene educar para la memoria?

Victor Abramovich: creo que dentro de las estrategias destinadas a la construcción de memoria social, sobre todo respecto al terrorismo de estado, la política educativa debe ser central. La política cultural es clave también y en ese sentido se está haciendo mucho. No soy un experto en educación primaria o secundaria porque trabajo más que nada en educación universitaria pero creo que se debe trabajar en todos los espacios de educación, tanto formal como no formal. Acercar las escuelas a la Esma creo que es clave también porque nada tiene mayor peso que un recorrido. Por eso es tan importante terminar los espacios de recorrido, dejarlos formalizados. Y al mismo tiempo es fundamental integrar eso es un programa educativo más amplio donde se pueda hacer el puente entre las violaciones masivas y sistemáticas de las dictaduras con los temas en que hoy trabajan los derechos humanos, que son justamente las que más rebotan en el ámbito educativo. La violencia de género, la violencia policial, las cárceles, la situación de pueblos indígenas, la discriminación por orientación sexual, racial, son algunos de los temas que se están trabajando y sobre los que creo que se está haciendo mucho, sobre todo en la Argentina donde se está haciendo más que en otros países. Es una línea de trabajo sobre la que hay que seguir profundizando. Muchas veces se vuelcan sobre la escuela todas las expectativas pero creo que se puede hacer mucho desde muchos ámbitos. Muchos también hablan de la memoria como pedagogía y yo creo en eso; en la idea de que podamos, a partir de la memoria, construir el acuerdo sobre ciertos valores y principios que funcionen como reglas de la convivencia social, política y democrática. Ahí el rol de las políticas educativas entonces es central. Y creo que además hay muchas formas de usar, por ejemplo, las nuevas tecnologías, como para ampliar la llegada, incorporando además en esas políticas a la dimensión regional. Muchas veces cuando pensamos y trabajamos sobre Mercosur, la región aparece como algo lejano para la gente en general. Pensar entonces en esas políticas educativas nos permite pensar en cómo volcar lo regional, cómo fortalecer los vínculos entre lo que pasó en la Argentina y lo que pasó similarmente en otros países de la región como Uruguay, Paraguay, Chile, Brasil. Hay un pasado común que nos une y también un proceso de recuperación de memorias que también es compartido y que está vinculado con un proceso de integración. Esto es justamente sobre lo que tenemos que seguir trabajando, creo que es estratégico hacerlo.

Entrevistadoras/Naldi/Rosario: usted hablaba de la pedagogía de la memoria, ¿de qué modo se puede entender que la recuperación de la Esma como un espacio de memoria pueda contribuir desde esta función pedagógica a un “hacer justicia”?

Victor Abramovich: una de las contribuciones radica en comprender la importancia de ese espacio para las políticas de memoria del terrorismo de estado, creo que esto es central. Por otro lado aparecen situaciones paradógicas en nuestros países porque aun convivimos con niveles de violencia social e institucional bastante altos. Seguimos teniendo violencia carcelaria y torturas en Argentina pero también en todo el Mercosur. Y la tortura tampoco es un hecho aislado. Hay tortura como mecanismo de disciplina carcelaria, superpoblación. Creo que entonces hay que pensar en seguir construyendo alrededor de la Esma memoria del terrorismo de estado pero también políticas de derechos humanos de aquí en adelante. Algo que también quiero destacar es la importancia de que la campaña de prevención de la tortura que se hizo en la Argentina y que fue promovida por varias instituciones y organizaciones sociales, defensoría general, defensoría del pueblo, procuración general y muchos diputados y sindicatos, se haya realizado en la Esma. Es justamente la manera de hacer el puente que te mencionaba con los temas que aun tenemos pendientes, porque quienes trabajamos en derechos humanos debemos estar siempre insatisfechos. Es también pensar cómo aprovechar ese espacio de la Esma para los temas que todavía nos quedan por conquistar, para construir conciencia, acuerdos y políticas que reviertan patrones y prácticas con las que todavía lamentablemente convivimos. Y hacer justicia también va en el sentido de no olvidar, de construir sociedades más justas, porque detrás del terrorismo de estado también está el intento de reprimir demandas de transformación social que quedaron en muchos sentidos inconclusas, censuradas. Es por eso que también la agenda de justicia social es muy importante.