- ¿Cuál es el valor
que tiene para vos la recuperación del predio de la ex ESMA como sitio de
memoria?
- Una de las
experiencias más importantes de mi vida es haber vuelto a entrar a la ESMA
después de haber estado en el ‘78 y ‘79 nueve meses detenida. Pasé todo un
embarazo, embarazo de mi primer hijo dentro de la ESMA. Así que volver era una
experiencia dura. Me llamó una compañera que estaba militando fuertemente en lo
que era este proceso de recuperación. Yo me había mantenido un poco ajena
después de eso. (???) tantos años tratando de rehacer una vida académica sin
que la ESMA fuera parte de la historia, necesariamente. Al contrario. ¿Por qué?
Porque yo tenía vergüenza, yo tenía vergüenza de haber sobrevivido. Entonces,
volver a entrar era importante, porque era la posibilidad de ver, bueno, qué me
pasa con esto que durante 5 años yo no había podido manejar, que era ese
momento de la historia tan duro; si bien había denunciado, había hecho las
cosas que hay que hacer, presenté, no en el primer juicio, sí en el que fue el
de Punto Final así que yo había cumplido con mis compañeros desaparecidos ahí
adentro, y había hecho mi parte, que me costó un montón. Pero en la personal no
estaba saldada. Estaba saldado el compromiso con los compañeros. Cuando me
llamó esta compañera me dijo “mirá, van a entrar 25 nada más. ¿Nos acompañás?”. Y yo dije que sí, sin saber bien cómo lo iba
a poder manejar. Es una oportunidad porque era volver a la ESMA pero volver de
la mano de un presidente. Digamos, entrar con el presidente de la Nación. No
estaba muy consciente. Todo esto que te digo lo reflexioné después. ¿ Por qué?
Porque yo entré como una ex detenida, avergonzada de haber sobrevivido, en el
sentido de que te queda siempre la culpa de por qué yo sí y otros no.
- ¿En qué año caiste?
- Diciembre del ‘78. Y salí en agosto del ‘79. Porque estaba
por parir, yo estaba embarazada cuando me detuvieron. Después de mucho tiempo
supe que me iban a sacar mi bebé y bueno, por eso me habían dejado viva. Volviendo a lo que es la vuelta a la ESMA,
salí como una detenida inclusive con una detención vigilada casi por un año y
pico, porque me llamaban periodicamente asi que yo seguí como presa un tiempo
más, con mi bebé y miedo de que me separaran de mi bebé. Entré así de nuevo a
la ESMA con el presidente y salí como una sobreviviente. El cambio de condición
para mi es impagable. Entrar con vergüenza y salir con la frente en alta.
- ¿Esta experiencia
ocurrió cuando vos saliste?
- No, porque la
salida de un tipo que te está habilitando, que te está dando una condición
distinta, que te está reconociendo que tenés que dar testimonio; la ley fue
importante. Declarar frente un juez es importante y era algo que yo ya había
pasado, con Strassera y demás. Pero ese momento de habilitación a que tu
militancia valió la pena, cuando vos te quedaste con la culpa de haber
sobrevivido, que es de toda la gente que sobrevivió, es una constante. Bueno,
eso fue, Néstor nos dio dignidad. Salir con un presidente de ahí de la ESMA, yo
salí distinta.
- ¿Fue el día de la
apertura?
- El día de la apertura. La primera vez éramos un grupo de
25. En eso, yo creo que el relato tiene un elemento histórico importante,
porque por determinadas circunstancias, recorrer la ESMA fue duro para todos.
Nos pasaron distintas cosas. Hubo gente que lloró, gente que se descompuso,
hubo gente que no quiso pasar a lugares donde efectivamente se torturaba, o
donde había un encierro adicional, arriba en el altillo. El presidente en todo
momento nos iba preguntando qué pasaba en cada lugar, y había que reconstruir
con él. Y él lloraba. Él lloraba con nosotros.
- Néstor lloraba
cuando escuchaba su relato.
- Sí, sí, Néstor lloraba. En un momento alguien dijo: “Che,
contale dónde hacías pis”, porque yo tenía que hacer en una botella estando
embarazada, y no había baño ni donde hacer porque estaba...
- ¿Estabas en Capuchita
alojada?
- No, no. Estuve en Capucha mucho tiempo. Arriba no, arriba
estaban los que ya que no viven más, salvo Cachito y algún otro. Arriba era
última destino. Y él lloraba. Y él se apenaba, y sentía con nosotras lo que nos
pasaba a nosotras. Terminé la recorrida y tuve otro momento particular de ese
día, que es que quedamos los dos solos caminando, por una cuestión de que él se
retrasó. Lo retrasaron porque había unos familiares, él había dicho que no
podía haber nadie en la ESMA, pero igualmente había familiares que no querían
que la ESMA no cambiara de estilo. Querían que siga siendo escuela, entonces
había padres de los chicos que cursaban ahí. Entonces lo llamaron, lo llevaron
a un rincón. Yo veo la escena, veo que él se había puesto muy nervioso, aparte
lo asustaban, las mujeres lloraban, le hablaban. Veníamos de salir de adentro
del casino y el tipo se estaba comiendo esa situación. Yo lo veo de lejos, y
entonces le digo: “Presidente, ud vino con nosotros acá”. Él aprovechó
rapidísimo, aprovechó la oportunidad y dijo: “¿Ven? Yo no puedo dejar a la
señora, están todos...”. Entonces sale de la situación. Y me comenta: “Te pido
disculpas, yo había pedido que esto estuviera vacío, por respeto a uds”.
Entonces quedamos caminando los dos por los jardines. Solos, porque los demás
se había adelantado. Estábamos yendo al fondo, que esto es importante, los
compañeros pedían que todo el predio fuera considerado un lugar todavía
afectado como prueba. Y que no fuera nada más que preservado en las mismas
condiciones el casino, sino todo el predio. A partir de que a muchos les tocó
trabajar en distintos lugares y además siempre tuvimos la sospecha, sobre todo
en el campito de enfrente de que ahí podía haber restos de compañeros. En ese
momento se estaba disputando el destino futuro de este lugar. Los compañeros
logran que vayamos al fondo, que es donde estaba la imprenta, donde estaba la
panadería, donde había otros lugares. Entonces estábamos haciendo ese recorrido
que es casi dos cuadras por adentro. Y es ahí donde quedamos los dos solos
caminando. Y bueno, los dos hablamos, le pregunté por qué, por qué él hacía
esto. Yo tenía en claro el contexto adverso que había, que no había una
sociedad pidiendo la recuperación de la ESMA, de hecho a la semana Blumberg
puso cien mil personas en la plaza, a la semana de que se hizo la recuperación
oficial, no de esta entrada. Pero el clima era ese. No había nada que apoyara.
Entonces le pregunto y él me dice: “No es por mí, yo ya hice lo que tenía que
hacer. Yo ya pude despedir a mis compañeras y compañeros de pensión, que eran
del interior de la provincia”. Entonces él había hecho unos actos específicos
que eran su parte personal de poder honrar a sus amigos más directos. “Eso fue
personal, esto no, esto lo estoy haciendo por mis hijos, por los tuyos, por
nuestros nietos. Estoy haciéndolo por lo que viene. Tengo la convicción de que
si no se hace esto, no se puede pasar a la etapa siguiente. Si no revisamos y
si no hacemos justicia con lo que pasó. Tengo la convicción”, dijo. El tipo
estaba mirando muchos más adelante de lo que mirábamos todos. Estaba mirando
como estadista, estaba mirando desde la ideología. (...)
...yo le digo, para que te des
cuenta la humildad de ese hombre, ¿no? Y del momento en que él que estaba
pasando, cómo estaba afectado él. Yo le digo “tengo la convicción de que los
que quedamos, quedamos los mediocres. Los buenos se murieron, a los mejores los
perdimos. Y él me dice: “ Sí, es posible.” Como si yo estuviera charlando con
vos. Primero, yo no tenía conciencia de que le estaba diciendo mediocre a un
presidente, me lo estaba diciendo a mí. Sabiendo que tenía mucha admiración por
compañeros que sé que mataron o desaparecieron. Le comparto esto, y de alguna
manera lo incluía, porque estábamos los dos vivos. Y él me dice “Sí, es
posible. A los mejores los perdimos.” Se afirmó esta idea de que se había
perdido a los mejores. “Y por eso, lo que tenemos que hacer tiene que ser
importante. Si quedamos es porque tenemos que hacer por ellos lo importante”. Y
bueno, ya después habremos ido caminando unos metros y más y nos encontramos
con los compañeros. Vuelvo al hecho más significativo que bueno ahí en ese
grupo había gente que pensaba que eso tenía que quedar tal cual, que era un
lugar casi sagrado, pero como prueba. Otros sí pensaban que tenía que ser un
lugar intocable y que todo tenía que estar tal cual, y no hacían tanto hincapié
en el valor de prueba, sino en la muerte, en lo que había pasado en ese lugar,
y que no podía haber otras voces, otras situaciones. Menos la de un museo.
Menos la de algo que pudiera acercarse a una cosa que también fuera de ir y
mirar. y dentro de ese grupo había un grupo que se desprendía que fue el que
termina digamos, terminó ocurriendo lo que ocurrió; este es el lugar sagrado
por decir de algún modo. No permitir que la gente entre. No ayudar a que haya
memoria. Y bueno, con el resto discutamos.
- ¿Vos qué opinión
tenías al respecto de qué es lo que había que hacer con el predio?
- Muy poca. Yo se lo planteé a Stella, por eso yo no sabía
si esta entrevista servía. Porque yo me
había mantenido un poco ajena de lo que eran las disputas en ese
momento. Me llamaban los compañeros para algunas situaciones que necesitaban
como más gente. Y yo estaba con el grupo que planteaba que se revise todo el
predio, que efectivamente se compruebe que no habían restos humanos, que el
Campito era para nosotros era el lugar, era ese el lugar que había que mantener
con, no me sale la palabra legal...
- Sí, resguardado.
- Absolutamente, hasta que se encaminara. Pero que con el
resto la posición de la memoria había que buscar modelos de cómo en otros
lugares se habían preservado lugares de la memoria y había que tratar que de
fuera lo más parecido...no necesariamente el modelo de Auschwitch, no era el que
aparecía como ideal, pero la gente trabajaba con ese ejemplo. De hecho acá hubo
dos reuniones o tres, no me acuerdo, que nos pidieron el lugar y nos pidieron
debatir. Y venían y se hacían reuniones en el consejo directivo. Planteando
justamente cuál era el aporte que podía hacer la academia a explorar un poco
más los modelos posibles. Tratando de que, muchos dirían que era una
oportunidad única de que efectivamente la recuperación del predio, que todavía
no estaba firmada ni consolidada, tenía que ver con que se le buscara un
destino. Entonces la parte legal pensá que todavía no habíamos podido recuperar
los juicios del Punto Final. Todo eso vino después, vino como tres años
después. Así que la relación de fuerzas era pésima en ese momento. Los
compañeros más politizados, más activos, claramente ahí se te dividían los dos
grupos: esto tiene que quedar así, esto a prueba y acá tenemos que seguir,
etc... que son los que hoy siguen diciendo exactamente lo mismo, los que hoy
conducen la Asociación de ex Detenidos y Desaparecidos y ellos tienen esa
posición y siguen. Ellos estaban ese día, estuvimos todos, estaban todas las
asociaciones, yo sería la más como por fuera de esa disputa. Habíamos dos o
tres que éramos,...una condición fue que los que entráramos fuéramos compañeros
que no hubiéramos traicionado nuestras ideas. Hubo una selección de compañeros,
no fue cualquiera. Y a los que nos llamaron donde estábamos era porque teníamos
esa convicción también, de no haber traicionado lo que fue nuestra militancia y
nuestras ideas. Te lo vuelvo a decir, los demás estaban más activos, yo
puedo ...
(15:25 quizás no haga falta hasta
16)
- Ahora, te quiero
preguntar, para no abusar tampoco de tu generosidad. Adriana Clemente.
Sobreviviente. Intelectual. Militante política. ¿Cuál es tu reflexión sobre el
valor que tiene la recuperación de la ex ESMA como sitio de memoria para la
sociedad que estamos construyendo hoy día?
- Y ahí viene, digamos, la primera cosa, el concepto, sí,
Nestor tenía razón, había que hacerlo. Tenía que tener tanto juicio como cosa
simbólica. No alcanzaba solamente con hacer justicia, que es que los tipos estén
presos. Que no es poco, no es poco, no es poco ¿no? Las miles de pocos. Él
tenía claro que con eso iba a avanzar. Pero hoy en día tengo que ver a la luz
del tiempo, que el hecho emblemático era el que también habilitó lo que tenía
que venir, y que ese hecho emblemático se produjo en un contexto absolutamente
desfavorable en relación de fuerzas. Por lo tanto la voluntad política era la
que iba a accionar. Y había que hacerla posible. Entonces, ¿él qué hizo? Nos
sumó a todos los que creíamos que esto era necesario, o que no nos habíamos
dado cuenta qué necesario que era. Entonces se armó una masa crítica, éramos 15.000
personas el día que se hizo el acto a las dos semanas eh, ya no me acuerdo, no
me preguntes pero, se hace el acto donde se recupera oficialmente la ESMA. Que
ahí ya pudo entrar todo el mundo libremente al predio y recorrerlo. Fue muy
fuerte. Y después de un acto en la calle lateral, que cuando nos miramos yo me
acuerdo que lloraba por el curso, por lo que estaba pasando y ahí habló por
primera vez Cabandié, por ejemplo; pero porque éramos todos viejos. Estaban
nuestros hijos, directamente nuestros hijos. Yo tenía a mis tres varones ahí,
tenía a mis hijos, uno ya había hecho su parte que era transmitirle al hijo lo
que tenía que transmitirle. Y nosotros. No estaban los otros. No había otros
jóvenes que no tuvieran experiencia directa con la historia esta. No había
jóvenes. Yo me acuerdo que le dije a mi marido “Estamos en el horno. Con esto
no hacemos nada” ¿Por qué? Porque si en un hecho tan importante éramos tres
cuadras de personas y todos de 40 para arriba, de 40 largos, y después nuestros
hijos de 20, 22, ¿viste? En el medio los de 60 no estaban, estaba clarísimo. No
estaba la generación digamos que nos siguió, nosotros estábamos diezmados y la
generación que seguía no estaba, que es la que vos te vas a apoyar para que
después gobierne y para que haga el recambio. Y bueno ese fue un día también
muy duro. Y llorábamos, todos los viejos llorando.
- ¿Vienen de una
generación que quizás ha sido convocada a partir de la recuperación de la ex
ESMA?
- Sí, yo creo ahí hay una cosa interesante, una combinación.
Yo tengo 55 años, quiere decir que en ese momento yo tenía 21, era de las más
jóvenes. Era de la militancia, yo militaba en Juventud Universitaria Peronista
y era muy joven. Efectivamente, los compañeros, los cuadros tenían de 25 a 30,
35. En ese contexto esos compañeros ya estaban muy grandes los que
sobrevivieron, y muchos no quedaron. Y después los jóvenes jóvenes fueron
arrasados, con la generación mía arrasaron. Entonces, efectivamente los que
quedamos éramos pocos y muchos se exiliaron. Hubo mucho exilio en mi
generación. Los padres los sacaron como pudieron a los pibes. Ahí quedó un
vacío importante. Lo que vino de atrás fue la gente que creció con el
menemismo. Sólo pudieron zafar aquellos que tenían una familia (???: 20:15).
Eso es lo que pude ver como docente. Yo sí entré a la docencia a los 28 con
(???:20:20). Entonces ya venía como docente ad honorem, ya venía, a los 24
empecé. Terminé la carrera, que me habían quedado unas materias, recuperé eso,
terminé la carrera y empecé con la docencia. Así que pude ver y me acuerdo que
hubo años que era patético. Y hay una generación intermedia, que es la que hoy
tiene 40, 40 y pico, que efectivamente venían de familias peronistas, con
militancias, PC poco, pero había. Y eso, te das cuenta claramente quien había
sido criado después, y mucha gente que venía de la iglesia. Yo te estoy
hablando de Trabajo Social, de la carrera mía, donde vos ves el target
compromiso, la gestión crítica, o las personas que hay que ayudar a los pobres.
Enseguida se te dividen las aguas. Son grupos politizados mínimamente. Vino
todo el menemismo y no hubo más posibilidades de formar cuadros bajo ese
paradigma, porque el estado pasó a ser el enemigo, claramente, o porque te
torturó y te mató o porque era un estado que daba vergÜenza; a nosotros nos
daba vergüenza el menemismo. Y el alfonsinismo no llegó a cumplir su misión de
formación, no lo llegó a cumplir. Menos en ámbitos más críticos, más vinculados
a las ciencias sociales. Y no, no, el radicalismo no pegó. Así que bueno, volviendo
a tu pregunta, cuál es el sentido, qué es lo que se produjo generacionalmente,
yo creo que es una combinación entre sobrevivientes y militancia de
sobrevivientes que hicimos el aguante, que mantuvimos digamos esta cosa de qué
son las ideas, cuál es el norte a seguir y demás; los hijos de miles de
compañeros que trataron de darle a sus hijos una educación política; la
universidad pública, que nunca dejó de hacer su trabajo, nunca dejó de ser un
lugar para pensar, donde hubo concursos, donde pudo renovarse. Yo fui parte de
la generación que concursó y atrás quedaron los que habían sido parte de la
dictadura. Entonces en los lugares en donde pudo venir una masa crítica
diferente...Derecho no, por ejemplo, Derecho tuvo convivencia todos los
sobrevivientes, ¿entendés? Claro, hasta que no se jubilan están todos los
mismos. Entonces yo siempre rescato palabras de Oteiza que me gustaría que
tomes en cuenta porque es un profesor de esta casa, de las personas que son pre
claras, que no tenemos muchos, como tantas convicciones. No sé si muchos, pero
tantas como uno quisiera. Cuando fue la embestida con Alperini, un tipo que
había sido amigo del defensor de Videla podía llegar ¿Carlanta? que también fue
docente de nuestra casa en su momento; toda la gente que echamos, pero eran
esos los docentes que seguían, que se echó con la democracia. Tuvieron que irse
porque hubo concursos, porque en ese ámbito en esa carrera que veníamos, sobre
todo Trabajo Social, vino con todos los concursos renovados. En ese momento,
hablando de cómo Alperini podía llegar a estar disputando el rectorado de la
Universidad de Buenos Aires, un tipo vinculado a la dictadura, Oteiza dijo algo
muy claro: “Una universidad de Buenos Aires tendría que haber hecho concursos
obligatorios en todas sus facultades, para que esto no nos pase. Si no, estamos
pagando nuestra propia incapacidad de haber impuesto los discursos después de
la dictadura. El que lo ganara que lo ganara. Si quedaba un tipo que había
estado, que lo ganara. Pero ese era el recambio. Algunos lo hicimos, otros no.
Y hoy en día cuando yo escucho lo de los jueces, es lo más parecido a lo que
había planteado Oteiza en ese momento, que era algo muy obvio. ¿Por qué no
hicimos concursos? ¿Por qué no obligamos? Porque no hubo voluntad política.
Shuberoff no iba a tener esa voluntad política. El radicalismo no prendió. Así
como impulsó juicios, eso no llegó a la facultad, siempre como por detrás, ¿no?
Podría haber sido todo al mismo tiempo. En esa convivencia nosotros hemos
cumplido una misión importante que yo adjudicaría a mantener cierta militancia
asociada al proyecto nacional y popular, que posibilitaba también, bueno que
hoy...hay dos facultades que tienen una conducción en esa línea. Las demás son
filo, filo, filo, en el sentido simpatizantes de lo que puede ser este modelo.
Tampoco se te tiran en contra. Pero vos ves que hay una masa crítica, al revés,
que no es crítica, que retiene y que tira para atrás. Conviven todos. Para
nosotros, en todo caso, la discusión es entre la izquierda y los que nos
sentimos en este lugar, para usar una expresión popular de si ¿(25:45)? no nos sentimos de derecha
para un lado y para ellos somos de derecha. Pero bueno, ¿(25:50)? los demás están todos corridos. Así que cuando yo te digo
la Universidad de Buenos Aires no podía hablar de toda la UBA. Creo que hay una
clave que mantuvimos ¿(26:02)? y no
es casualidad filo, no es casualidad sociales, que se crea, que rescató mucha
gente que venía del exilio o que ya veníamos en este recambio, docentes jóvenes
que ya venían como profesores acá. En este sentido estas dos generaciones están
tan golpeadas como la nuestra, las dos generaciones siguientes están golpeadas
como la nuestra. La nuestra porque físicamente no tenemos a los compañeros. Y
es verdad que había gente, con un potencial infinita, infinita. ¿Qué hubiera
pasado si hubieran estado? Y las dos generaciones siguientes, vos podés decir
tres, no, la tercera es muy jovencita, las dos siguientes, las dos inmediatas;
estuvieron como muy atravesadas la primera por la resistencia; los padres de la
resistencia que criamos hijos tratando de. Y después hay una cantidad de
conversos, gente que se acercó a la política ahora y está muy bien, y son de 30
pico. Tienen una visión de la política muy pragmática. Pero son muy necesarios
que estén, reconociendo que la política es la herramienta de transformación.
Acá a mi me da mucha pena chicos que pasan toda una carrera universitaria con
discurso crítico y sin enamorarse de la política en el sentido más estricto.
Pero me parece que alguien que sale de Ciencias Sociales tiene que tener una
experiencia en la militancia y en la aproximación a sentir como la academia en
sí misma no es transformadora sino que articula con...
- Una intervención
política concreta.
- Sí, sí.
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