- Me gustaría que vos
me cuentes un poco cómo vos ves la memoria, qué es para vos la memoria o las
principales formas de leer la memoria y cuál es la clave que tiene la memoria
en sintonía con la recuperación.
- No lo había pensado nunca en estos términos pero
exactamente eso es lo que hay que hacer. No es la memoria, el fetiche. Me
parece que socialmente la memoria se convirtió en un concepto fetiche, y en ese
sentido lo importante es la acción de la memoria, no la memoria en sí. La
acción de la memoria es la recuperación, la recuperación de la memoria perdida,
una memoria desaparecida, una memoria olvidada. Entonces, la recuperación de la
ESMA, para decirlo en los términos que vos planteabas, en la ESMA en particular
me parece que lo que sucede es que es el símbolo del mal, el símbolo en CABA
Capital Federal.. (bla bla)
Me parece que está buena esta inversión, este corrimiento
del concepto de la memoria. En realidad yo trabajé sobre la memoria pero a
favor del olvido, para decirlo así. Este afán memoria, este esfuerzo por
imponer la memoria termina saturando el espacio social y que en realidad no hay
memoria sin capacidad de olvido también. Pero, qué se olvida, qué se recuerda,
qué se construye, son decisiones políticas siempre. Entonces hay olvido y hay
decisiones políticas que generan un olvido o generan una memoria. En última
instancia, lo que habría que recuperar es eso, es el pasado perdido, el pasado
olvidado. Es irrecuperable. Lo sabemos. Vamos a recuperarlo de la manera en que
se pueda recuperar que es con relatos, con textos, convertir a ese hecho en una
experiencia vivida, transmisible, transmitida. Me parece que el problema es que
yo ahora estoy un poco más lejos y no sé cuál es el debate, pero hasta donde yo
lo laburé la memoria había dado todo lo que podía dar. La memoria generaba más
suspicacias y rechazos que alientos. Entonces, es lo que yo investigué, en la
literatura empezaron a aparecer después de muchos respectos, nuevos relatos.
Nuevos relatos impertinentes, que rompen con la solemnidad que implica la
memoria de hechos traumáticos. Entonces, ahí me parece que se recupera desde
otro lugar y con otro sentido experiencias que no es que estaban o descuidadas
o sobre informadas. La memoria fue rápidamente coptada por los flujos
mediáticos.
- Hasta donde yo sé
vos estás organizando un congreso ahí en el conti sobre el tema de la memoria,
entonces me interesaba también eso. ¿Cuál es la vuelta, en ese sentido, en
laburar desde un lugar la memoria como vos decías, como un elemento que en
alguna medida se independizó como un concepto y la recuperación de un espacio
real, vivido, vivido trágicamente lamentablemente y que hoy en día se le quiere
dar otra impronta pero que empieza a ser vivido y cómo se enmarca eso un congreso
sobre la memoria en este espacio que está recuperado?
- Entrar a la ESMA es inquietante. No estoy yo organizando
el congreso, es algo que se viene dando desde antes de nuestra participación. Y
lo que nosotros hicimos desde el año pasado con uno de mis tesistas que en
realidad él me impulsa a intervenir; él es un dramaturgo. El año pasado
propusimos una mesa donde se cruzaba memoria y arte, que nos desbordó, y dimos
muchos usos de esa mesa, algunos impertinentes, porque se terminaron haciendo
cosas que no era el lugar para hacer. Ni la ESMA ni ningún congreso. No sólo
por el espacio físico, sino por el espacio simbólico no era para hacer lo que
pasó en esa mesa. La gente quedó muy contenta igual porque pudimos charlar y
discutir. De una manera que es distinta a otros espacios o lugares u otros
congresos, porque trabajamos casi sin límites de tiempo; entonces había una
libertad de exposición que tienen sus pros y sus contras. Pero este año estoy
laburando desde lo corporal y quiero laburar una mesa que se llama la Memoria
Sensible, que nos desbordó totalmente, tenemos más de 20 ponencias, no sé cómo
vamos a hacer porque también lo que dijimos es no vamos a censurar nosotros, no
vamos a decir qué ponencia es digna y qué ponencia no es digna de ser expuesta.
Entonces estamos pensando una modalidad tipo grupo de trabajo brasilero, de
puesta en común. Los organizadores del congreso nos dijeron por qué no vienen
los tres días. Lo que me gustaría que pudiéramos trabajar es cómo trabaja la
memoria no representacional, cómo trabaja la memoria inscrita en nuestro
cuerpo; una memoria de hechos que pudimos o no haber vivido. Una memoria de
hechos que los vivimos de alguna manera, para decirlo así, lo vivimos en carne
propia, pero no porque estuvimos ahí como se dice vulgarmente; sino porque
estuvimos ahí de otra forma, leyéndolo, mirándolo.
(El entrevistador cuenta que su recuerdo de la dictadura era
que cada vez que salía a calle la madre le aconsejaba tener cuidado y también
el miedo a la policía)
- Bueno, eso es la memoria. La memoria corporal, la memoria
efectiva, la memoria que de lo que vos sos; de lo que es tu mamá, de la marca
que dejó. Yo en cambio nací en el ‘67, y mi tesis de doctorado, que fue un
everest para decirlo de alguna manera, porque era la tramitación de mi
infancia, la tramitación de mi adolescencia, la tramitación de toda mi
escolaridad; porque yo entro a la escuela primaria en el ‘74, y termino toda la
escuela secundaria con Malvinas. Entonces yo soy, mi generación, nosotros somos
realmente el producto de la dictadura. Porque tu mamá, cuando te tiene en la
dictadura, su infancia está atravesada por otras cosas. Nosotros somos la carne
de la reorganización nacional. Somos la generación de la transición, somos un
montón de otras cosas también, pero fuimos formados bajo la dictadura y su
presente. Entonces, el proyecto era trabajar sobre esa memoria corporal,
sensible, por llamarlo de alguna manera, como una especie de estructura de la
sensibilidad y la memoria. Para decirlo un término más que un contenido, la
forma de esa memoria, como...
- Como expresión,
como cristalización, como objeto material.
- Exacto, exacto. Pero corporal, no sólo la plaza de
Cacciatore, sino la plaza de Cacciatore encarnada en nosotros.
- Claro, vos trajiste
el tema del arte y yo lo pensaba ayer en esto: Adorno dice que es imposible la
poesía después de Auswitch y yo me preguntaba si es posible la memoria después
del casino de oficiales. ¿Cómo funciona eso? En relación a eso, que vos decís,
memorias inscritas en los cuerpos. ¿Cómo nosotros podemos pensar la memoria, la
recuperación, la justicia después del casino de oficiales? ¿A qué lugar nos
lleva o qué es lo que nosotros construimos alrededor de eso? Que es uno de los
objetos de la recuperación, de todas las discusiones que hubo sobre la
recuperación; una es el casino de oficiales es un lugar que no se toca, entre
comillas, que está ahí para ser mirado, contemplado. No hay una intervención
desde otro lugar.
- Quizás, la recuperación del predio que tanto debate trajo,
porque hay miradas muy extremas y principistas, donde no puede haber
recuperación de un espacio como la ESMA. No es recuperable, hay que tirar todo
abajo, y construir ahí. Eso me parece que no es válido, yo creo que los
espacios son recuperables, son transformables. Me parece que también está bueno
un documento histórico o varios lugares como documento histórico, espacios que
testimonien experiencias que los otros espacios no la pueden testimoniar porque
reciben otros usos y de acá a unos años van a cubrir, si se pierden los lugares
testimoniales; cuando uno sube por la escalera caminando hacia la sala que te
adjudicaron para el congreso, neutraliza el espacio, está en la maternidad de
Marcelo T.
- Esos azulejos, la
mayoría están bastante intervenidos pero muchos conservan las escaleras y esos
azulejos que a mi me llevan a otro lado. La intervención del lugar, alguno sabe
donde está y hay una nube que a uno lo persigue. Ahora cuando uno ve ese lugar,
ahí están las manos de un montón de compañeros detenidos-desaparecidos que
pasaron por ahí en distintas circunstancias.
- Claro, yo creo que hay pasajes, esos azulejos también son
azulejos, a la larga uno espera que sean sólo azulejos y que no haga falta que
testimonien un pasado que ya no es futuro. Entonces, quizás en un momento sea
tiempo de desprenderse, como el paracaidista, y soltar el pasado. Porque sino,
en el discurso social, en el discurso instituido de la memoria hay cierta
retención más que recuperación del pasado. Porque finalmente, es dador de identidades
fuertes, de identidades inexpugnables. Justo charlabamos ayer con el grupo este
la dificultad para representar de otra forma al desaparecido, a la experiencia
pasada. Como que hay ciertas formas de la representación del pasado
hegemónicas. Hay variaciones dentro del discurso hegemónico, con la salvedad
que yo creo que ya llegó la hora, en la literatura sonó el tiempo, en el video
sonó el tiempo; la que exponía ayer era la fotografía que lo yo sé todavía no
llegó la hora para el experimento. Que ese experimento sigue representando al
desaparecido como ausencia, sigue preso del discurso de la dictadura, sigue
siendo desde el lugar de esa herencia donde los desaparecidos no están ni vivos
ni muertos. Y bueno, lamentablemente aquí esto, este es lugar en que ella
construyó su subjetividad. Pero va a llegar el momento en que otro va a
correrse desde ahí, y va a presentar algo que a ella le puede parecer
siniestro, le puede parecer horrible, le puede parecer como los rubios en su
momento, como baiban, como los ojos en la literatura; o bueno, como la
recuperación de la ESMA. Son recuperaciones de otra forma de hacer memoria.
- Claro. Vos hablaste
del concepto de memoria sensible y me gustaría ver cómo esto se podría
articular con una política donde interviene el Estado, el concepto de memoria
sensible es un concepto inscrito en los cuerpos y el Estado lo que viene a
hacer es inscribir en los cuerpos determinados rasgos. Bueno, ¿cómo es esto?
También es como muy bueno el análisis de que hay una saturación el concepto de
memoria. Se hiperbolizó tanto el concepto de memoria, se independizó tanto que
ya conforma hasta ideas de un campo de estudio.
- Por lo menos en la literatura ya es un género
internacional, ya hay novelas internacionales que hablan de la dictadura en la
Argentina. Con más o menos valor literario, pero bueno en Inglaterra o Francia.
Es un campo de estudio independiente también. La Argentina, en realidad, es
deudora de un campo que la trasciende y que es anterior, que viene de la
recuperación de la Shoá a principios de la década del ‘60, más o menos cuando
acá se rapta a Eichmann. Ahí aparece el testimonio como principio de variación
jurídica. Basta el testimonio, el testimonio es un documento jurídico. Hasta
ese momento no era una prueba porque era parte implicada. Entonces ahí frente
al genocidio el testimonio ¿(20.39)?.
Entonces, la memoria, la recuperación de ¿Furbach?, todo esto viene de esta
tradición, que en la Argentina siempre se trata de tomar distancia; hay que
tener cuidado de no estar planteando que la memoria de la dictadura es similar
a la memoria de la Shoá. Son dos cosas distintas, porque son dos regímenes
políticos distintos; acá la dictadura es autoritaria, con ribetes autoritarios
pero no es totalitario. Hay muchos espacios. De hecho la municipalidad premió,
por ejemplo en la pintura, obras que eran denuncias de lo que estaba ocurriendo
contemporáneamente; no hay tampoco un genocidio racista, ni siquiera sé,
discutiendo con Feies si ellos hablarían de genocidio, pero esto es una
discusión etimológica. Con respecto a lo que vos decís del Estado, yo creo que
el kirchnerismo consolidó un campo, habilitó públicamente nuevas voces,
recuperando predios, convirtiendo en gestión lo que en ese momento histórico
sólo era denuncia; y que por lo tanto, cuando se convierte en gestión, cuando
tiene que tomar partido pierde la universalidad del alma pura y se mete en la
puja política. De cualquier manera, para mí, pienso en las Madres, en las
Abuelas puede haber impugnaciones pequeñas, pero no hay impugnación a su figura
histórica. Salvo en el caso de Hebe de Bonafini o algunos casos extremos que
uno puede o no compartir su manera de argumentar...
- Pero es sobre otros
temas que no tienen que ver fundamentalmente con su rol en la dictadura...
- Claro, o cierta recuperación que se hace de ella, cierto
uso estratégico de dónde se sienta; digo, en el escenario cortesano, pero no
escucho yo impugnaciones a esa figura, no la hay. Aunque no sean ya sujetos
puros y universales, como lo eran hasta...entonces yo creo que el kirchnerismo
construyó y construye, por suerte, una memoria sensible sobre este pasado
reciente argentino. Ahora el problema es si el Estado puede en este momento
histórico afectar a la totalidad de la población. En un momento histórico el
Estado tenía su obligación era...
- Sí, Estados
totalizadores en ese sentido. Todos a la escuela pública, todos...
- Exacto, la escuela pública como el modelo...
- Todos a la salud
pública y de alguna manera estos Estados benefactores que de alguna manera
abrazaban, los dibujos de los textos primer peronismo, con los dibujos de Perón
y Evita agarrando a todo el pueblo argentino, digo, esa metáfora era carne del
Estado. Hoy en día vos eso lo pondrías en discusión.
- No, yo creo que el Estado tiene que ser un actor, es un
actor, y tenemos que esperar que siga siendo un actor fundamental porque
nosotros sabemos que cuando no hay Estado no es que no hay nada, sino que hay
mercado y otras políticas. Entonces el Estado tiene que serlo, lo que no sé es
si su acción puede cubrir a la totalidad de la población. Sobre todo porque no
sé si puede instrumentalizar lo que se quiere construir. Creo que lo puede
hacer, en tanto y en cuanto, actúe - un poco zen voy a decirlo-, sin querer
hacer lo que quiere hacer. Digo, uno quisiera que el militar participante de la
dictadura construya una autoconciencia, reflexione sobre su pasado y se arrepienta
sobre lo que hizo. Pero me parece que el objetivo tiene que ser formar un
militar distinto. Y que sólo por decantamiento el otro militar va a comprender
la diferencia entre un ser militar y otro ser militar. Va a comprender la
diferencia entre un ser militante -para hablarlo en otro orden- y otro ser
militante. Entonces, lo que hay que hacer es esto. Una memoria sensible apunta
a esta creación, por reflejo, no contra el otro, sino a favor de alguien; no
contra el militar del pasado, sino a favor del militar futuro. No del Estado
decimonónico, sino a favor de un Estado que esté permanentemente abriendo la
capacidad de los derechos; no un Estado que consolide o se cierre en
determinado derecho.
- A mi con esta idea
del nuevo rol militar hubo una foto que me llamó mucho la atención que fue el 2
de abril con las inundaciones de la Plata y lo que pasó sucesivamente era
militantes con militares. Esa conjunción y esa reconfiguración que, andá saber
hacia donde va, pero lo veo como enganchado con esto que vos me decías. Tiene
que ver con la conformación de dos nuevos sujetos, una sociedad que acepta los
militares y unos militares que aceptan un juego en la sociedad.
- Bueno, vos sabrás que hay una experiencia en los ‘70 en
donde montoneros quieren integrarse con los militares, por supuesto todo eso es
un aborto de la naturaleza. Esto es distinto porque tenemos una década de
política, una ministra de Defensa que se sostuvo durante años. Esto cambia el
modo total.
- Una mujer, dos
mujeres, una jefa del Estado mayor...
- Exacto, que elige a otra mujer para estar al frente de los
militares y que gobierna ella. Y por lo tanto me parece que poder integrar
frente a la catástrofe al militar con la sociedad civil; digamos, que el
militar deje de ser una célula sin contacto con la sociedad civil. Porque el
militar, desde antes del peronismo, pero después del peronismo mucho más, es
una institución clausurada, cerrada, machista. No vamos a olvidarnos de lo que
ocurrió porque el militar integre la vida. Lo que no hay que hacer es seguir
expulsando de la vida al militar por su pecado de origen. Entonces, me parece a
mi que el kirchnerismo, más allá de su discurso que para mi es redundante y
saturador, lo lleva a un poco de descrédito de aquello que quiere defender con
buenas intenciones porque no todo ¿(28.29)?
porque hasta el mismo CELS le termina diciendo “paren con esto”, sin embargo
tiene prácticas efectivas que no sé con qué pensamiento teórico, con qué
objetivo se llevan a cabo, pero que hacen a la transformación de la memoria; no
al borramiento de la memoria sino a la fecundación de la memoria. Cuando cambia
el imaginario sociedad civil- militar no es lo mismo que vaya Kirchner y diga
“ahora saquen ese cuadro” porque ahí hay una exterioridad total, ahí hay una
guerra simbólica en donde es la fellatio en el porno. Eso es el cierre, la
apertura, es la marca del poder que me parece que así como se denuncia la carta
o los diez principios para tener un régimen democrático viable de escribano. Es
como el perro cuando hace pis, son gestos que marcan el territorio. Eso es un
hecho inaugural del Estado. Todo lo demás es la práctica efectiva de la
constitución de la memoria. No es que hay que hablar de la memoria para que la
memoria se construya, la memoria se construye cuando uno no habla de ella.
Proust cuando está viviendo su infancia no está pensando que va a escribir
siete tomos. Porque sino sos Funes el memorioso, en realidad querés recordar
todo para registrarlo.
- Claro, se
autonomiza tanto el concepto que vale en sí mismo y no representa a nadie.
- Ni siquiera a sí mismo. Comiéndose al propio sujeto. Me
parece que el kirchnerismo, toda la experiencia democrática porque no sé si el
kirchnerismo...
- Sí, no existen
fuera de ese tiempo y de ese contexto, es cristalización. Siempre hay sujetos
que hacen síntesis, si vos querés, pero evidentemente había un sustrato social
que estaba demandando eso. A veces hay personajes que lo adelantan 10 años o
que lo atrasan 10 años.
- Exacto. El menemismo, el alfonsinismo, el Frepaso, la
alianza todo eso es el caldo de cultivo para que Duhalde se quede sin opción y
aparezca una opción interesable. Desde ahí, había un proyecto, sí, posiblemente
lo hubiera, porque estaba en el deseo, porque los políticos son personas que
desean el poder, por eso no tienen vida, porque desean algo que los que no
somos políticos no entendemos; pero así como alguien desea la literatura, otro
que tiene otros deseos no entiende porque uno desea la literatura. Sólo que con
la política se gobierna a otros, con la literatura se lo hace pero a distancia.
Entonces la construcción de hegemonía del kirchnerismo es una construcción de
una memoria que esperó su tiempo de ser parida, porque sino hay muchas fuerzas
reaccionarias que tratan de impedir ese parto, de detenerlo. Porque ese parto
es dar a luz algo nuevo. Me parece que lo que hizo el kirchnerismo es dar una
vuelta de hoja irreversible en la historia argentina, en la construcción de un
nuevo comienzo que todavía no podemos ver la envergadura pero se hace inscripta
en la memoria.
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