Agustín Cetrangolo

Resumen:

Viernes 31 de mayo 2013

Entrevistado: Agustín Cetrángolo

Entrevistadora: Eugenia Serres

Agustín Cetrángolo se sumó a H.I.J.O.S. en julio de 2003, poco antes de la anulación de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. “Siempre supe mi historia y conocía la agrupación, pero nunca se me ocurrió militar en algo. Diciembre de 2001 marcó un poco un cambio y después, cuando se murió mi abuelo, me quedé sin identificación masculina, me enrosqué y empujado un poco por mi hermana vine a H.I.J.O.S.”.

Sergio Cetrángolo, padre de Agustín, fue secuestrado en octubre de 1978 y enviado al Olimpo. Luego, fue trasladado a la ESMA, pero volvió finalmente a Olimpo. Él era militante montonero del área de Logística en la Capital Federal.

En la causa conocida como ABO (Club Atlético-El Banco-Olimpo) se juzgó y condenó a los responsables por la desaparición de 181 víctimas, entre ellas, el padre de Agustín. La sentencia se conoció a fines de diciembre de 2010.

Hoy A. Cetrángolo, es secretario de Martín Fresneda, secretario de Derechos Humanos de la Nación (también militante de H.I.J.O.S).

E: Para empezar ¿Qué importancia tiene para vos el Espacio para la Memoria que funciona hoy en la ex ESMA?

A: Tengo que diferenciar distintos planos. Primero desde un lugar muy personal, mi identidad. Mi viejo es desaparecido de la ESMA. Fue secuestrado por el Ejército, fue al Olimpo pero estuvo alrededor de un mes en la ESMA, y después lo devolvieron al Olimpo. Mi vieja es sobreviviente de la ESMA, mi tío Juan es sobreviviente de la ESMA. La mayoría del grupo militante de mi viejo pasó por la ESMA, con lo cual hay una cuestión sanguínea relacionada con ese sitio. La importancia desde ahí es muy fuerte, porque algunos tenemos más datos y testimonio de lo que le ha pasado a su familiar desaparecido, y otros menos. Yo cuando ingresé a HIJOS en agosto de 2003 no conocía mucho qué había pasado con mi papá. Inmediatamente, debido a la cantidad de testimonios de Olimpo y ESMA, comencé a vincularme con el espacio desde ese lugar, que fue poder conocer mi historia. Cuando en el 2004 Néstor Kirchner abre las puertas de la ESMA y firma el convenio para entregar el predio para la memoria del pueblo, en HIJOS se dio una discusión muy fuerte, de si debíamos ser parte de ese acto o no, y si debíamos entrar a la ESMA o no.[1] No logramos llegar a un consenso político, sino que pesaron determinadas cuestiones personales de los compañeros que decíamos: “Yo quiero entrar, porque mi viejo estuvo ahí”. Entonces, el consenso se dio en ese sentido, si había compañeros que querían entrar, HIJOS debía entrar también. Fue un argumento de peso, el personal. Yo recuerdo que les comentaba a mis compañeros: “Yo quiero pisar cada baldosa que piso mi viejo”. Considero que fue un acierto, hoy que HIJOS hace un apoyo muy fuerte de este proyecto político kirchnerista que comenzó con Néstor, y ahora continúa con Cristina. Tomamos que fue el 24 de marzo de 2004, en un grado de inconsciencia fuerte, nuestra incorporación al proyecto. Es simbólico, pero termina siendo concreto porque Néstor nos invitaba a abrir las puertas de la ESMA y entrar, y nosotros entramos. Hoy, que tenemos mucho mas saldado, porque vemos la cantidad de políticas desde el gobierno nacional en relación a los derechos humanos, está claro que somos parte del proyecto pero en ese momento no. Fue ese momento para mí la puerta de entrada, es decir, entrar a la ESMA era también entrar a apoyar estas políticas. Pero sé que ahí pesó mucho lo personal. Además, la ex ESMA es distinta que el Olimpo, por ejemplo porque el centro clandestino quedó detenido en el tiempo. Faltan los tabiques, pero son los mismos techos, las mismas escaleras y me pasó que ahí pude entrar con mi mamá y con mi tío Juan. Él cuando salía de la ESMA le pidió a un guardia que le dejara saludar a mi viejo, y entonces ellos pudieron charlar sin la capucha puesta. Es quizá uno de los últimos amigos con los que pudo charlar mi viejo. Y todo eso, lo pude vivir en el 2004 con mi tío. Desde lo personal me sirvió mucho, para conocer una parte de mi historia, fortalecer mi identidad, y saber qué había pasado con mi viejo y con mi familia y los demás compañeros. Desde mi participación como militante de HIJOS, que tiene que ver con corrernos de nuestro lugar de víctimas, colectivizar ese dolor y transformarlo en lucha, creo que ha sido algo muy positivo. Hoy, HIJOS tiene participación en los órganos de gestión del espacio[2], cuando antes del 2003 había estado alejado del Estado, de la vereda de en frente tirándole piedras, y hoy somos parte de la gestión. Nunca imaginamos que HIJOS iba a tener una institucionalización, y ser parte de una política pública. Estaba dentro de los concesiones que teníamos, ya que reclamábamos políticas públicas y también, cuando esa política pública se generaba éramos fiscales de esa política, para que vaya donde queríamos que fuera. Pero ser parte de la gestión es una discusión aparte y eso nos transformó y modificó. Hay compañeros que al día de hoy todavía no siguen estando convencidos de si está bien, pero que dieron consenso  en su momento porque había una síntesis en la mayoría. Creo que nos ha hecho madurar, en un punto también, entender lo complejo que es ser gobierno y gestión. Hoy en día yo trabajo para la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, y sin ese 2004 no hubiéramos llegado a esto.

E: A partir del 2004 ¿Cómo viviste el proceso de recuperación de la Ex Esma, con los debates que se vivieron al interior de los organismos?

A: Fue muy intenso, porque primero que la recuperación se dio con el principio del kirchnerismo. Fue casi de la mano de la nulidad de las leyes de la impunidad, ya que se anulan en agosto de 2003 y en marzo de 2004 se abren las puertas de la ex ESMA, y seguido en el 2005/2006 llega el primer juicio de Lesa Humanidad[3]. Si quizá hubiésemos tenido los juicios primero, y luego la apertura de las políticas de memoria hubiera sido algo más digerido. Pero en este caso se dio que mientras nos encontrábamos con que había justicia y buscábamos las pruebas para los juicios, se abrían a la par las puertas del centro clandestino, y teníamos que pensar cómo de ese lugar se podría construir un espacio de memoria y de futuro. Fue un proceso poder disfrutar de ese espacio. (minuto 08 amplía información de sus primeras visitas a la ESMA, y cómo fue que el día que realicé la entrevista con  él, a la mañana había visitado la ESMA y encontró el predio “hermoso” por el verde que hay alrededor, el aire del río, los árboles/primer momento en que habla de la Secretaría de DDHH en el predio). En un año la Secretaría de Derechos Humanos se va a mudar a la ex ESMA. Y este cambio es parte del proceso que se viene viviendo en el predio.  Hoy en día se puede disfrutar de ese espacio por los encuentros que se realizan. Entra la juventud, se organizan actividades culturales, se generan debates[4]. Todo eso va modificando el sentido de lo que es un espacio de memoria, y va corriendo la frontera un poco más allá. Es un debate que no está cerrado en los organismos de derechos humanos. Nosotros desde HIJOS, y desde la Secretaría, entendemos que ese tiene que ser un lugar de vida. No se debe borrar que fue un lugar de muerte, pero debe ser en adelante un lugar de vida que permita a la juventud que entre y se lleve algo, porque los espacios de memoria deben estar pensados para generaciones futuras.

E: En ese sentido ¿Qué significado le das a la Ex Esma como espacio para la Memoria?

A: Es construir ese puente que van a tener todas las generaciones, de poder entender  qué es lo que pasó ahí, pero también ese aporte que va a hacer al compromiso de las generaciones de tener una conciencia social, un compromiso político y entender que la militancia sirve. HIJOS armó la casa de la Militancia en el predio. No habíamos pedido ningún edificio, sino que se nos concedió, y no nos hicimos cargo del edificio hasta después de 3 o 4 años.

E: ¿Por qué?

A: Porque no teníamos la discusión saldada. Nos preguntábamos por qué HIJOS debía tener un edificio propio, y lo que vimos fue que HIJOS podía hacer algo ahí que si no lo hacíamos nosotros no iba a estar presente. Entonces, lo que hicimos fue la [5]Casa de la Militancia. Eso no quiere decir que no se iba a reivindicar la militancia en el predio, sino que no había un lugar dedicado a la militancia, a las organizaciones políticas. Estando allí con la Casa de la Militancia HIJOS es la garantía de que a la Ex ESMA van a poder venir todas las organizaciones a desarrollar las políticas que quieran. Es un espacio abierto para las organizaciones, si bien es de HIJOS, nosotros lo entendemos en relación con las otras organizaciones, no es nuestro el lugar, sino de la militancia en general. Y así está pasando, tenemos muchos pedidos del Estado para organizar encuentros allí, pero también de organizaciones que vienen a hacer sus plenarios, como La Cámpora y Kolina. Suteba hace exposiciones relacionadas a derechos humanos, y también funciona la redacción de la Garganta Poderosa.[6]

Nosotros queremos que la militancia se pueda apropiar de un espacio dentro de la Ex ESMA. HIJOS fue saldando este debate que quizá no está saldado en el resto de los organismos de Derechos Humanos y en el resto de los sobrevivientes. De lo que implica para nosotros una política de memoria pública, y para quién está apuntada. Tuvimos que hacer un esfuerzo muy grande para corrernos de nuestro lugar de víctima, y pensarlo políticamente porque si no quedas atrapado en ese lugar de víctima. Por ejemplo, hay mucho rechazo de parte de familiares, madres, sobrevivientes de poner imágenes de nuestros sobrevivientes dentro del Casino de Oficiales. Es una visita que dura cuatro horas, donde van grupos de jóvenes. Es una visita muy larga y muy fuerte. Creemos que sería un aporte ubicar las fotos del “militante político” que desaparecieron. 

Entonces, de esa primera decisión de ingresar más por motivos personales en el año 2004 por no poder tener un consenso, hemos logrado generar un consenso en la agrupación y entender que para construir un Espacio de Memoria en el predio, tiene que hacerse desde adentro. Por eso, es necesario ocupar la casa de la Militancia, ser parte de la gestión. Ha sido muy intenso el proceso porque la herida aun hoy está abierta, y en el 2004 recién empezaba a llegar la reparación del Estado: primero pidiéndonos perdón, bajando el cuadro de Videla, abriendo las puertas de la ESMA, los juicios.[7] La mitad de los compañeros no han tenido juicios todavía, yo sí. Esa es otra forma de reparación. Poder entrar y ver dos jóvenes besándose en la Ex Esma[8] también es una reparación en algún punto, porque significa que la vida le ganó a la muerte. Todo eso lo fuimos haciendo, mientras lo íbamos pensando y analizándolo. Es muy intenso y complejo. Hay compañeros que aún no han podido entrar, personas cercanas a mí. Tiene que ser un lugar que dé para muchas cosas, y que se entienda que aún hay gente que todavía no puede. Tanto los juicios, como las políticas de memoria son únicos en el mundo. El proceso de Memoria, Verdad y Justicia en la Argentina es único. Además, por el poco tiempo que hay. 30 años para que una sociedad avance con esto es poco.

E: Vos fuiste querella en el juicio ABO, y tuviste justicia ¿Cómo vivís esta re-significación de la justicia en esta década que ha pasado?

A: El caso de mi viejo fue parte de ABO y ABO bis, asique tengo dos condenas por mi viejo. Y vamos a ser querella en ABO III. También, su caso entró en esta segunda parte del juicio de la ESMA, junto al de mi mamá y mi tío. HIJOS siempre había sostenido la complicidad civil con el terrorismo de estado, y hay una pata que hace al poder judicial. Hacíamos una crítica muy fuerte al poder judicial, un poder de clase que está pensado para cuidar los privilegios de las clases dominantes, y quienes lo padecen son las clases bajas. Nuestros viejos luchaban para modificar ese status quo. Con lo cual vemos en los juicios que más allá de la responsabilidad de juzgar el terrorismo de estado y los delitos de lesa humanidad, también se ha producido una grieta muy fuerte en la justicia. Los juicios han tomado una dimensión muy fuerte, esta es una sociedad que quiere saber y ver. Los jueces, entonces, están bajo la lupa con estos juicios, porque están ante la mirada de los organizados, pero también de la sociedad. Nosotros comenzamos a trabajar en estos juicios la participación en las audiencias y poder transmitir las sentencias afuera, porque las salas no dan abasto.  Y esto transforma bastante en el poder judicial, y en otros sectores. Hemos visto a jueces y a personal de la policía federal llorar por los testimonios que se escuchaban. Los juicios de lesa humanidad[9], por la dimensión que tienen, por el impacto y la carga sensible movió mucho el poder judicial, fue tener que pensar como tomar el registro, cómo proteger a los testigos, quienes se re-victimizan por ir a dar testimonio, etc. Se ha generado un caldo de cultivo en un poder que es bastante estanco, pero con eso no se resuelve el problema. Apoyamos fuertemente la idea de democratizar la justicia con medidas más concretas, pero creo que hubo un caldo de cultivo que fue permitiendo esta democratización de la justicia. El proceso de Juicio y Castigo sirvió para marcar la complicidad de muchos jueces y fiscales con el terrorismo de Estado, que tuvieron que dar un paso al costado, por ejemplo Alfedo Bisordi, quien frenó 3 años la causa ESMA en la Cámara de Casación. Cuando empezamos a investigar un poco observamos que tenía mucho vínculo con los represores, entonces le hicimos un escrache y renunció porque se le venía un juicio político e inmediatamente se hizo cargo de la defensa de Luis A. Patti. A esta altura ya hay un recambio que se venía generando. Hay una sociedad que cuando vos tenes un tribunal que entiende lo que está tratando recibe el apoyo de sobrevivientes y organizaciones, y eso ha empoderado a aquellos sectores del poder judicial que venían desde abajo remando bastante solos. Entonces, creo que permitió abrir una grieta que se fue anchando y haciendo cada vez más grande y que dio lugar a que hoy se pueda democratizar la justicia. No sé si era posible sin los juicios de Lesa Humanidad. Desde HIJOS creemos que la impunidad sólo genera más impunidad, y que el gatillo fácil es consecuencia de la herencia de la dictadura militar, que las torturas en las cárceles son consecuencia de la dictadura también. Y no es posible erradicar esas torturas en las cárceles si no juzgamos a los más grandes torturadores. Creo que Néstor en algún momento lo dice: “¿Es posible pensar una sociedad democrática plena si no se resuelve esta parte de la historia?”. Este proceso permite pensar transformaciones mucho más grandes.

E: De todas maneras, hay audiencias a las que no va mucha gente y hay muchas sillas vacías durante los procesos de juicio oral. ¿Cómo crees que se puede generar una promoción mayor de los juicios?

A: Paradójicamente, creo que en los lugares más chicos y más alejados es donde más participación hay. El problema de Capital creo que es que los juicios son en Comodoro Py, que es un lugar incómodo de la Ciudad de Buenos Aires, porque no es habitual que la gente pase por esa zona, más allá de que haya gran caudal de colectivos y trenes alrededor. Siempre sostuvimos desde HIJOS que no nos sirve el Juicio y Castigo si la sociedad no condena. Fue una discusión dada durante la impunidad, que se resolvió con los escraches, si no había justicia que haya condena social.[10] La pregunta se volvió a generar cuando se iniciaron los juicios, y nos preguntamos si el Juicio y Castigo que se estaba resolviendo era el fin. La pregunta era: ¿Puede haber justicia legal sin condena social? Consideramos que debe haber condena social porque es la garantía real de que esto no vuelva a suceder, es la garantía real del Nunca Más. Entonces, había que hacer que estos juicios lleguen a la calle y a distintos lugares. Y así lo pensamos, trabajar los juicios en la calle. Es difícil en Capital sobretodo, pero se ha avanzado mucho. Por ejemplo, se ha avanzado con la difusión y con la televisación de los juicios, ya que el Centro de Información Judicial, que depende de la Corte Suprema de Justicia de la Nación permitió que se transmitan las audiencias. Se realizan reportajes a los jueces, hay un nivel de información de lo que son los juicios de Lesa Humanidad muy grande. También, hemos logrado el programa Memoria en Movimiento[11], de la Jefatura de Gabinete de la Nación. Además están las iniciativas que salen de las organizaciones, como cuando en el Juicio de Campo de Mayo el tribunal habilitó a que pudieran participar menores de edad de las audiencias, para que vayan junto a sus profesores. Y eso es un caso testigo que nos ha permitido impulsar la participación de las escuelas en otros lugares. Igual ocurre con los sindicatos y gremios que tienen sus desaparecidos, se promueve que vayan y sean querellantes en los juicios. Se ha avanzado muchísimo al punto tal que la sentencia del asesinato de Mariano Ferreyra se pudo transmitir desde afuera, y tuvo una participación muy grande. A pesar que no está ligado a los delitos de Lesa Humanidad, se puede pensar en un plano de continuidades donde todo lo que hemos hecho en estos juicios se pudo implementar en otros casos.

E: ¿Qué significado le das hoy a la memoria alrededor de este proceso de reparación? ¿Qué cambios ves, y qué avances sobre las políticas de memoria estatal?

A: Tiene que ver con el valor que hace uno del estado, y el valor que se le da a las políticas de Estado. Cualquier política cuando la toma el Estado y la hace política de estado toma un impulso y se ramifica y transforma de una manera muy diferente. Sí había políticas de memoria de organizaciones de derechos humanos,  gremios, organizaciones barriales que permitió confrontar la teoría de los dos demonios, y se avanzó mucho. Lo que es gratificante es cuando el estado toma estas políticas y las lleva adelante. Está bien que se generen cooperativas de trabajo, pero cuando el estado genera 4 millones de puestos de trabajo se va saldando la discusión, y con esto pasa igual. HIJOS da charlas en las escuelas desde que nació la agrupación, y podes ir a cierta cantidad de escuelas cada 24 de marzo, hasta un punto, porque no te da más la fuerza. Desde que se instauró el 24 de marzo como Día de la Memoria que se tomó como política de estado, en todas las escuelas se habla del terrorismo de estado. Nosotros podemos dar mil charlas como agrupación, pero la ex ESMA brinda charlas guiadas a 20 mil personas por año,[12] en el ex centro clandestino de detención. Nosotros jamás podríamos alcanzar ese número como agrupación. De esta manera, se genera inclusión porque las políticas de memoria estaban, pero para ciertos sectores desde la fuerza con la que uno podía llegar. Hoy con estas políticas de estado se transversaliza, se incluye y se puede llegar a distintos sectores de la sociedad, con lo cual es clave. Esto ha sido algo que los organismos de derechos humanos han tenido en claro con todos los gobiernos. Las Abuelas de Plaza de Mayo siempre han buscado a sus nietos, pero con el gobierno de la Alianza se ha conformado la CONADI, la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad, lo que significa buscar a los nietos desde el estado. En su momento, el gobierno de Menem quiso tirar la ESMA abajo para levantar un parque de la reconciliación, pero los organismos lograron arrancarle las leyes reparatorias. Era la primera vez que el estado reconocía que había cometido delitos y que por eso reparaba. Eso, al día de hoy, es material de prueba en los juicios. Aquella persona que en su momento reclamó la ley reparatoria por su hijo o un familiar y que hoy está muerto, implica que a pesar que no puede dar testimonio, esa persona reclamó y el estado reconoció el delito. Los organismos siempre fueron los que pensaron que el Estado era quien había cometido estos crímenes, y quien tenía que reparar. Eso se hace con políticas de estado. A buena hora en el 2003, nos encontramos con un gobierno que realmente estaba muy en línea con lo que nosotros pensábamos. A HIJOS se le acusó durante mucho tiempo de ser kirchnerista, pero nosotros a la vez respondimos que siempre estuvimos en el mismo lugar reclamando por lo mismo. No nos digan que nosotros somos kirchneristas, en todo caso Kirchner es de HIJOS, porque está llevando adelante lo que nosotros siempre reclamamos. Entonces, lo importante es ver cómo hemos transformado la sociedad y la realidad de muchísimos ciudadanos. Hoy hay un nivel de repudio al terrorismo de estado muy grande, más allá que aún haya sectores que quieren leyes de reconciliación. Creo que hubiésemos podido avanzar sin la participación del estado, pero mucho más lentamente, en un proceso mucho más largo. Esto era necesario para toda la otra cantidad de políticas democráticas, sociales e inclusivas que se fueron dando. Porque creo que tiene que ver con como uno va generando conciencia y determinado interés en la sociedad, que te permite avanzar en muchas otras conquistas.

E: La última pregunta tiene que ver con algo que mencionaste durante la entrevista, que es el traslado de la Secretaría de Derechos Humanos al predio de la Ex Esma, como una novedad.

A: Estamos a punto de salir a licitación. Se están terminando los pliegos de licitación. La idea venía desde hace bastantes años, y tiene que ver con una idea de Cristina y que no pudo avanzar el Secretario de Derechos Humanos anterior. Con la gestión de Fresneda, él se comprometió  a hacerlo no sólo porque lo pidió Cristina sino porque entendemos que está bueno que suceda. La ESMA debe ser un gran polo de los Derechos Humanos, la ciudad de la memoria y los derechos humanos.[13] Es un espacio muy grande que da para muchísimas cosas. Tiene que ver con una forma de entender el Estado en relación con políticas de organizaciones, porque no es lo mismo que la Secretaría funcione con otras dependencias estatales, a que funcione al lado de la Casa de las Madres. Entendemos que aporta a abrir el espacio y que la gente se acerque a este lugar. Este es un proyecto en el que venimos trabajando hace 10 meses atrás. Es algo difícil porque hay que hacer una obra bastante grande, además que el edificio no es de la Secretaría de Derechos Humanos, sino que es parte del Ente Tripartito y se debió generar los consensos necesarios para que se dé. Y debería estar saliendo a adjudicación el mes siguiente hasta que se adjudica, y luego alrededor de 8 meses de obra. Vamos a correr para que se pueda llegar al 24 de marzo, que son los 10 años de la entrada la ESMA.

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[1] Acto 24/03/2004. Fotos de la bandera de HIJOS en ese acto

[2] Carteles de hijos dentro del predio

[3] Foto juicio afuera o dibujos del IUNA  

[4] Actividades artísticas dentro del predio

[5] Foto casa de la militancia

[6] Foto redacción garganta poderosa

[7] Acto 24/03/2004 + cuadros + entrada Néstor y Cfk a la esma + juicios

[8] Foto que se puede armar

[9] juicios

[10] Fotos escraches y carteles de “acá vive un genocida”

[11] Memoria en movimiento

[12] Visita guiada

[13] No hay foto pero puede disparar una ilustración interesante