Alejandro Kaufman

Entrevistador Fernando González: ¿cómo entiende usted la memoria en clave de lo acontecido, un concepto que además trabaja en uno de sus libros y en clave de la recuperación como política, teniendo en cuenta particularmente el predio de la ex Esma?

Alejandro Kaufman: creo que en el caso de los lugares de detención y desaparición de víctimas del exterminio de la dictadura lo que sucede no es una recuperación porque nunca fue propio, en el caso de la Esma se trata de la Escuela de Mecánica de la Armada, es decir perteneció a las fuerzas armadas, a la marina, por lo tanto de alguna manera se le llamó recuperación en términos jurídicos porque el predio era propiedad de la Ciudad. Decir recuperación es a los efectos del catastro, de la propiedad, del inmueble, habría que discutirlo, es un concepto complejo. La pertenencia por parte de la ciudad respecto al predio es muy antigua, de principios del siglo xx. La dimensión jurídica de la propiedad del predio tiene poca relación para mí con sus significaciones políticas, vinculadas a la memoria. A los efectos actuales y de significaciones la Esma era un lugar de la armada donde ocurrió lo que ocurrió. Lo que sucede cuando se lo destina a sitio de memoria en el 2004, en lugar de haberse demolido como quería Menem, y allí si se hablaría de recuperación porque se iba a refuncionalizar el predio con fines neutros en términos de lo que allí había ocurrido como si fuera cualquier inmueble susceptible de ser usado con un modo funcional, es destinarlo a significar la memoria de lo acontecido. Por eso creo que es importante distinguirlo así porque más que una recuperación en términos políticos es una conquista de un espacio en función de un proyecto político de la memoria. Creo que muchas veces el término recuperación parece haberse normalizado, como una situación constituída sin mayor conflicto cuando eso no es así. El predio de la Esma que ahora es sitio de memoria tiene que ser constantemente sometido a una acción política de apropiación. El problema que se produce con la distincionalidad democrática es la idea de que uno llegó a un lugar y quedó allí y eso no es así. Es como si te casaras y la institución legal del matrimonio garantizara una relación equilibrada que lejos de depender del vínculo legal, depende de un acontecimiento que perfectamente puede perderse y esto muchas veces ocurre porque se deposita la expectativa del vínculo en la figura legal y no en lo que ocurre. Lo que ha habido en la Esma es una tragedia, una situación límite.

Entrevistador Fernando González: ¿cómo se construye esta memoria día a día, desde la historia vincular de los sujetos hasta el lado performativo que se vincula al estado? ¿Cómo se compatibilizan ambas cosas que no son antagónicas pero que deben convivir en el marco político de maneras diversas?

Alejandro Kaufman: habría que señalar una cuestión todavía más urgente y concreta que es que la dinámica que llevó a la desaparición todavía no concluyó. No es que por estar en el pasado lo que llamamos “desaparición” se haya terminado. No se terminó. La memoria no es memoria sobre el pasado, es la relación que se establece en el presente con el acontecimiento y el acontecimiento tuvo que ver con procesos represivos, con proyectos políticos, con contradicciones que siguen estando presentes, que ahora se dirimen de otra manera y por suerte no mediante desapariciones, guerras civiles o proyectos revolucionarios, sea cual sea la perspectiva que se adopte. En el presente esas contradicciones se dirimen en lo democrático pero esa no es una cuestión carente de incertidumbre, de conflictos.  Uno de los interrogantes por ejemplo es qué comportamiento tendría con respecto al tema derechos humanos un gobierno de signo diferente al que llevó adelante la recuperación legal del predio, eso es incierto. Que no sea un motivo de discusión cotidiana es lógico porque no sería razonable ponerlo en duda permanentemente pero si uno lo analiza como objeto de análisis y quiere entender la forma en que los sucesos se mueven respecto de la memoria y la localización material de la memoria, debe de considerar este tipo de problemas. Uno entonces se encuentra con un espacio de gran magnitud física, situado en un lugar periférico de la ciudad, que requiere un estado de actividad y ocupación lo cual supone un gran trabajo que efectivamente se hace, pero respecto del cual se plantea la continuidad. Por eso creo que hay una cuestión muy dinámica y hay que verla como un proceso histórico.

Entrevistador Fernando González: plantea entonces la memoria como una construcción constante pero aparte como un hacer.

Alejandro Kaufman: claro. Se trata de una actividad. No es lo que dejó de ocurrir sino, referido a la memoria, es la relación que tenemos respecto de los acontecimientos actuales en vinculación con ese suceso límite. No deja de ocurrir en tanto que su génesis estuvo relacionada con una dinámica social, con un conflicto que sigue vigente. Continúa el conflicto de la desigualdad, de la explotación capitalista, del uso de la fuerza respecto de las diferencias sociopolíticas, y esas cuestiones son el objeto de la política. La memoria es una referencia a la política en relación a la forma exterminadora en que en determinado momento se produjo, con lo cual hay que relacionar todas las consecuencias traumáticas, las consecuencias jurídicas, y con ello bastante se puede reflexionar. Por eso el lugar de la memoria no es meramente conmemorativo. La conmemoración es una dimensión muy importante pero no podría referirse solamente a una localización física que sirva de relevo a lo que ocurrió en el pasado. Requiere de una permanente actualización respecto del presente en la forma en que cada generación que viene al mundo cada año, que concurre a la escuela, que se pregunta por el pasado, se encuentra con un mundo de transformación. Ese conjunto de variables dan sustento a la actividad que se realiza respecto a la memoria. Es una actividad de enorme densidad y de demanda permanente.

Entrevistador Fernando González: ¿qué le parece que puede pasar respecto a esto una vez que concluya el proceso político que recuperó jurídicamente la Esma en 2004 en el marco de un proceso electoral que finaliza en 2015? ¿Se modifica esa construcción de la memoria y de las políticas del estado sobre la memoria?

Alejandro Kaufman: creo que es una condición necesaria pero no suficiente. Sin la satisfacción de la deuda de la memoria que tiene el estado no hay ninguna esperanza. Superada esa satisfacción de la deuda, podemos recién empezar a hablar de la viabilidad de una sociedad, eso es lo que está en juego. También hay una historia de la memoria, intervienen toda una serie de variables. ¿Qué sucede por ejemplo con quienes han estado involucrados? En las generaciones inmediatamente posteriores a los sucesos límites el involucramiento para que pudiera ocurrir algo como lo que ocurrió es de buena parte de la sociedad por lo tanto supone un proceso de elaboración. Sin el reconocimiento por parte de las instituciones esto no tiene sustento así que en ese sentido es un punto de partida. Hay una cosa que me parece muy importante a tener en cuenta. La memoria de los sucesos límites no es lo mismo que la memoria de los procesos históricos. Un lugar de memoria como la Esma no es lo mismo que el Museo Histórico Nacional y también es cierto que este museo cambia su significación después de que ocurrió lo que ocurrió. Sigue habiendo diferencias. No es lo mismo recordar las Islas Malvinas o la guerra de la independencia; tampoco es lo mismo recordar la vida de Sarmiento que recordar la Esma. La diferencia es el signo que concierne a la memoria del suceso límite que es el “nunca más”, porque ahí aparece la idea de los sucesos que pretendemos que no vuelvan a ocurrir. Algo que no es así respecto a otros sucesos, aun cuando hayan sido dolorosos o trágicos. Y aun cuando una parte de la sociedad suele banalmente equiparar una y otra cosa. Entonces se dice “nunca más” respecto de cualquier cosa. Y es un “nunca más” respecto de Cromañon, respecto del accidente de tren en Once. Si existen trenes va a haber accidentes porque si tenés vehículos que van a 100 o 200 kilómetros por hora debería existir otro mundo, otro universo, dentro del cual uno pudiera suponer que no va a haber un accidente. Vencer a la ley de gravedad, implica un desafío; ya lo dijeron los griegos, es un desafío a los dioses que no puede quedar impune. Por lo tanto se puede aspirar a reducir en la mayor medida posible la contingencia pero no abolirla. En cambio la desaparición, el exterminio, son acontecimientos que no remiten a la historia, son novedades. Nos hacen ver de otro modo algunos acontecimientos del pasado porque ahora los vemos como antecedentes pero no los vemos en toda la historia cultural, lo vemos como algo que incidió de una manera radical. Y en relación a esa radicalidad, a esa innovación que se produjo, pretendemos que eso que ocurrió no vuelva a ocurrir y ahí si aparece una noción de recuperación, de reparación. No es así con una guerra porque entonces suprimiríamos los ejércitos y las armas. Si tenemos ejércitos y armas es que no podemos decirlo con tanta seguridad. Sin embargo hay que intervenir sobre el problema del “nunca más” en el sentido de esa banalización que se produce. Si quisiera que nunca más haya accidentes de trenes tendría que suprimir los ferrocarriles. Si quiero suprimir la tortura tengo que suprimir los aparatos de tortura. Las armas no se suprimen, los aparatos de tortura sí. No hay legitimidad ni legalidad en la existencia de un aparato de tortura, no podrían haber depósitos con aparatos de tortura que no se van a usar, por ejemplo. La tortura la contamos dentro de una serie de categorías que consideramos abolibles. Está en la sociedad contemporáneamente con procesos totalitarios o de prácticas genocidas. La tortura además no es exactamente lo mismo que la cámara de gas o el campo de detención clandestino. La Esma justamente supone un dispositivo que no es sinónimo del tipo de tortura que pueda realizarse en cualquier otra circunstancia, aun cuando nuestra comprensión de esos fenómenos está asociada y no la podemos separar del todo. Por eso las prácticas de la guerra han quedado afectadas también por el acontecimiento del exterminio. O sea hoy ya no tenemos una práctica bélica que se pueda razonar de modo desligado al genocidio. Por eso lo discutimos tanto en términos de prevención de crímenes de guerra. Hay todo un aparato conceptual, jurídico, de memoria, de organismos para refugiados, de circunstancias que dan cuenta de que guerra y genocidio tienen conexiones que nos hacen muy difícil pensar en la guerra sin por lo menos, seguir interrogando sobre genocidio. Lo cierto es que hay una diferencia a la vez que hay zonas grises pero la diferencia es conceptual. Decimos “nunca más” respecto de acontecimientos límites del pasado que son ejemplares pero a veces hay cuestiones que no están muy claras, hay que discutirlas. Un sitio de memoria es radicalmente heterogéneo respecto de una conmemoración histórica. Hay dos eventos diferentes. Por supuesto que de nuevo, cuando hablamos del “nunca más”, y releemos la historia, la reinterpretamos. A la vez ese proceso de la memoria consiste en la elaboración respecto a lo pasado que se resignifica. Por eso no es que tenemos una posible teoría positiva o factual de carácter sobre lo genocida como hoy pensamos la conquista del desierto o la conquista de América, no hay tal objetividad posible. Lo que hay son sucesos que se explicaban de una manera hace 80 años y que son revistos a la luz de los acontecimientos de exterminio del siglo veinte y que entendemos como relacionados genealógicamente con esos eventos. Los fenómenos límites del siglo veinte tuvieron una genealogía que se encuentra en el esclavismo afroamericano y afroeuropeo y la masacre de los pueblos originarios. De todas maneras en ninguno de los dos casos se verifica la categoría de “exterminio” porque es una categoría que surge en el siglo veinte y supone una conjunción entre variables tecnológicas, conceptuales, axiales. Es una configuración específica, moderna, que define de un modo determinado a su destinatario, a su víctima y la hace sufrir una desaparición radical. Ese fenómeno no implica la inexistencia en la historia de masacres o desapariciones de pueblos sino que la forma en que eso acontece, la significación que para nosotros tiene y el modo en que ensombrece nuestra época, se relaciona con nuestra vida habitual, con nuestra vida cotidiana, con la regulación de los acontecimientos técnicos y políticos de la contemporaneidad. En ese sentido, eso nos lleva a una multiplicidad de problemas muchos más amplios, eso nos lleva a repensar por ejemplo el problema de la ganadería, de qué comemos, cómo tratamos a los animales, cómo los sometemos a sacrificios, repensar esas cuestiones porque cuando estamos en una carnicería no podemos pensar lo mismo que hace cien años. Entonces retomo; el tema del “nunca más” requiere una definición de que es lo que pretendemos que no vuelva a ocurrir y al mismo tiempo una discusión con quienes banalmente, refieren a cosas con las cuales no tenemos ninguna actitud seria para que no vuelvan a ocurrir. Si no queremos que haya más guerras, tenemos que destruir las armas. Si no queremos más accidentes de tránsito, tenemos que limitar las velocidades a las velocidades del cuerpo. Si andamos en bicicleta o corriendo no va a haber más accidentes catastróficos. Si quiero que no haya más accidentes en espectáculos, tengo que suprimir el teatro porque si tengo recintos en los cuales la gente está concentrada en una ficción, distraída en las circunstancias que se encuentra, por más recursos que aplique, donde no es lo mismo aplicarlos que ser negligente, por más cuidados tecnológicos que realice, reduciré las posibilidades de que algo ocurra pero no voy a poder garantizar que no ocurran “nunca más”. Todas las cosas que se conmemoraron, como los accidentes de trenes o Cromañón, implican una banalización. No porque no haya que conmemorarlos sino porque se transmite la retórica de la conmemoración a los acontecimientos límites y en ese acto se banaliza.

Entrevistador Fernando González: ¿ve esto como una especie de resabio no querido o no buscado de una política de memoria?

Alejandro Kaufman: en los acontecimientos del genocidio armenio o del exterminio nazi, lo que los cómplices y los perpetradores hicieron fue negar lo que había ocurrido que por otra parte, sigue ocurriendo. Se escucha que “no ocurrió”, que “no fueron tantos”. Entre nosotros esa variable es muy minoritaria porque nadie dice que no ocurrió en absoluto; el tipo de reducción que se hace es relativa aunque eso también es una forma de negacionismo. Pero en nuestro caso ocupa un lugar menor. La principal operación negacionista que hay en la Argentina con el exterminio ha sido la banalización. Ha sido decir cosas como que lo mismo que los desaparecidos son los muertos de Cromañón o los muertos de Once, o María Soledad, o Cabezas. Todo parece lo mismo. Esa operación de banalización lo que hace es asimilar un acontecimiento de “nunca más” a aquellos que van a seguir ocurriendo, que forman parte de la vida social, como delitos o accidentes. Una de las razones que determinaron la hegemonía mediática post dictatorial, uno de los componentes de esa hegemonía mediática, ha sido la construcción de este tipo de negación, porque los medios lo hicieron posible: Perfil, La Nación, Clarín, Nueva Provincia y otros. Esos diarios tienen propietarios y gestores responsables, susceptibles de ser acusados por crímenes de lesa humanidad y participación en la dictadura, aunque ellos continuaron gestionando los medios de comunicación en la post dictadura y son ellos los artífices de la banalización. Ellos llevaron a los familiares de Cromañón, destrozados de dolor, a los estudios de televisión para que vertieran ahí sus lágrimas y construyeron ese discurso donde también pusieron al barrio de Once como sitio de memoria. Eso no pasó antes, ese interés puesto allí. Todos los sitios de memoria están en el borde del descuido o del cuidado según quien los encare y requieren una preocupación especial. No se trata de hacer competencia entre víctimas o dolores, pero la forma de hablar de seguridad y accidentes durante todos estos años por parte de la derecha argentina pero también de algunas izquierdas y sectores clasistas que se han plegado como parte de la oposición, produce un discurso de memoria, de seudomemoria. Un accidente no es resultado de un plan de terrorismo de estado para reprimir un movimiento revolucionario, provocar torturas y desapariciones de niños y exterminar completamente a esas personas para que queden olvidadas para siempre como así también sus actos, sus pensamientos y la manera en que concebían la vida de forma social y política. Eso fue la Esma. En un accidente eso no ocurre. Lo que hay allí es responsabilidad, negligencia, culpa, pero nadie quiere que mueran personas en esa circunstancia. Figuras como las madres del dolor son promovidas por personajes como Grondona y muchos otros que son quieren elaboraban el discurso periodístico en la dictadura, los que lo justificaban, los que operaban la censura. Hay que recordar que en la dictadura no hubo un aparato de censura significativo. Hubo un control político de los militares sobre los medios que no necesitaba practicar mucho la censura porque los medios que ahora son los hegemónicos y que también lo eran en ese momento, colaboraban voluntariamente. Los que fueron perseguidos por la censura eran en general los mismos que resultaban destinatarios de la desaparición. Las corporaciones mediáticas colaboraban voluntariamente. Por razones comerciales Perfil intentó modificar las reglas de la prensa en ese momento y fue invitado a pasar algunas horas y algunos días en un espacio represivo. Eso el diario lo convirtió en una “resistencia a la dictadura” lo cual es una completa ficción porque el 98% de la trayectoria de esa editorial fue funcional a la dictadura. Por eso es tan amplia la cuestión de la memoria, porque existe la rutinización, la formalización, la reducción, la abstracción. Cuando se discute en términos concretos e históricos que abarcan la elaboración de muchas significaciones, no hace falta aclarar que no estamos hablando de pasado. Esta conversación no es sobre pasado, es sobre presente y sobre futuro, sobre todo sobre el futuro porque eso requiere lo político cultural. Entonces retomando, ¿necesitamos los lugares materiales de memoria? Sí, porque son relevos, son anclajes, son indicios, son condiciones que satisfacen al estado respecto a la deuda que tiene, motivo por el cual en su momento Néstor Kirchner pidió perdón, que creo que antes nadie lo había hecho. Por eso siempre tenemos la base material de la memoria, que es el relevo físico, la construcción semiótica del monumento, del lugar, también tenemos la estructura jurídica que da cuenta de eso y sin la cual todo eso no podría ocurrir porque es lo que institucionaliza la experiencia y tenemos todas las proyecciones, que no provienen solamente de esos núcleos sino que atraviesan al conjunto de la sociedad y muestran una red de problemas que deben verse en cada momento como presente.

Entrevistador Fernando González: me queda bien claro esto que usted dice acerca de cómo una política de memoria se puede accionar sobre el monumento, digamos la base material, la monumentalización del espacio, y también sobre un marco jurídico pero llega lo más complicado, ¿cómo trabajar sobre esa trama de significaciones y cruces históricos que conforma y completa una política de memoria? Tomo allí una noción de Foucault donde sostiene que el espacio está atravesado por infinitas relaciones y es el espacio también donde se cristalizan todas ellas. ¿Cómo ves ese pliegue entonces entre lo material, lo jurídico, político y filosófico y la experiencia más propia del sujeto?

Alejandro Kaufman: creo que ahí hay que aportar un elemento que es la clandestinidad de la represión. En Argentina hubo un rasgo peculiar que no hubo en otros lugares y eso fue la promiscuidad en sentido social. Es decir, si Auschwitz u otros campos estaban lejos de los centros urbanos, nuestros lugares de horror estaban en los centros urbanos, medianera de por medio. Yo siempre repito esto ¿de qué tenían que distraernos los medios en la dictadura? De lo que estaba detrás de una pared, de lo que estaba en la ciudad, en la vida cotidiana. Nadie puede decir que no sabía lo que pasaba porque lo tenía delante de la nariz las 24 horas. En la película “Los rubios” de Albertina Carri hay una escena muy buena de cuando ella entrevista a una vecina del lugar donde desaparecieron sus padres. La vecina dice algo totalmente siniestro. Dice “se los llevaron a esos rubios” y lo que sabe de ellos es que escribían a máquina por la noche, como un signo que explica porqué se los llevaron. Así como los que fueron exterminados formaban parte de la sociedad y estaban medianera de por medio, también estaban, como esta vecina, los que oían todo el tiempo los sonidos que produjo la represión clandestina. Esa característica de la Argentina que ocurrió en los centros urbanos tiene que darnos mucho que pensar todavía y es una marca ineludible de los lugares de memoria. Por eso fue muy interesante el momento en que surgieron desde las siluetas hasta las baldosas como marcas que dan cuenta de algo que en nuestro presente nos hace pensar el espacio urbano porque aquí tampoco hay algo que estuvo y se fue. Esto sigue dando cuenta de nuestra forma de habitar el espacio en la actualidad. Cuando uno trabaja sobre las significaciones es un país como la Argentina, tenemos que pensar varias cuestiones. Aquí una parte de la población fue cancelada a través de una desocupación masiva y un desinterés masivo de una sociedad y un estado por una parte importante de la población a la cual no se le remite ninguna forma de reproducción de la existencia. También ese desinterés se lleva a extremos en un país con gran abundancia de alimentos donde hay multitudes comiendo basura en nuestra historia reciente. Nos encontramos también con que se crean formas de resistencia de tipo urbano que consisten en re diagramar el espacio, porque eso es el piquete. Su interés es re diagramar el espacio. Ese espacio que está estructurado por una serie de flujos que lo recorren en función de una producción que influye en una parte de la población, se encuentra con que una parte de la población se interpone en los flujos. Entonces ahí también tenemos un fenómeno de promiscuidad, de cercanía, de contacto. No tenemos San Pablo y los helicópteros con los empresarios que van de una azotea a la otra. Tenemos una ciudad de mucha proximidad corporal, de aglomeración, de cercanía, en donde cada una de todas esas instancias que estamos relatando, ocurren de maneras específicas, circulares, en espacios restringidos, de contacto, circunscriptos, así aparece el piquete por ejemplo. Y son figuras que quedan, que llegan para quedarse.


Entrevistador Fernando González: comparto absolutamente el origen del piquete y la voluntad de interrumpir la circulación capitalista de las mercancías como lei motiv para ser visible. Mucho más teniendo en cuenta que los primeros surgen de los resabios de empresas nacionales que se privatizaron. La insersión de los centros clandestinos de detención dentro de la trama urbana y el concepto de la desaparición permiten la circulación de las mercancías. El ocultamiento del conflicto y su desaparición junto a la obturación de ese intento de cambio social y suspensión de ciertas normas del capitalismo en consonancia con el campo clandestino inserto en esa trama ¿se puede pensar un paralelismo?

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