Entrevistadoras/Silvina/Naldi: Sabemos que el 24 de marzo pasó a
ser un Día de la Memoria establecido. Queremos conocer cuál es tu opinión
acerca de la relevancia social qué tiene este 24 de marzo como Día de la
Memoria.
Mirta Amati: dos cuestiones importantes en relación al 24 de marzo
porque uno muchas veces no tiene en cuenta la totalidad en la que una conmemoración
se inscribe. El 24 de marzo, cuando es nombrado feriado nacional, empieza a
tener un significado por los otros feriados nacionales. Entonces, en ese caso,
uno puede comparar, qué acontecimientos del pasado son aquellos que se
consideran como nacionales. Entonces el estado es el que promueve y activa esa
memoria, sobre todo además por la relación con la escuela. Pero también porque
el feriado nacional, más allá de los actos que se hagan, es un espacio donde
hay una ruptura con la temporalidad cotidiana. Uno deja de hacer lo que hace
todos los días y eso no es un tiempo vacío. Eso es un tiempo que es llenado con
una memoria. Por más que uno no participe de esas actividades, no puede quedar
afuera de esa memoria. Y en el caso del 24 de marzo me parece que es
significativo, no sólo porque lo pone en serie con los acontecimientos del
pasado, sino por la relación que tiene con otra fecha del pasado reciente, que
es la del 2 de abril. Entonces uno ve que son 2 fechas que conmemoran el mismo
período histórico, que es el período de la dictadura, pero que tiene otra
modalidad de conmemoración. Por un lado el 24 de marzo es la nacionalización de
un acto que ya venía siendo realizado por las agrupaciones de Madres e Hijos.
Entonces no es que el Estado impone una modalidad conmemorativa, porque si uno
observa las conmemoraciones, siguen siendo auto organizadas por los organismos,
aun con las disputas que tuvieron siempre y con las que existen cada año en
particular y con las fechas redondas. Lo que uno podía ver es que en general,
el Estado, avalaba y apoyaba esto pero que el rol de los presidentes era un rol
de escucha; la centralidad seguía siendo la de los testigos. Entonces era un
Estado que escuchaba y respetaba esa memoria, la nacionalizaba. Esto no
significa que se trate de una memoria celebratoria o que obtura: es una fecha
muy en disputa. Y lo que a veces podíamos ver en las entrevistas, por ejemplo
con directivos, era que para muchos era considerada la memoria nacional, la
memoria como nuestra, algo para recordar de ese colectivo de pertenencia; pero
para otros seguía siendo el acto de aquellos que tuvieron la experiencia
directa de desaparición, de tortura. O sea, no un acto de nosotros sino de
ellos. Y me parece que para que esto siga siendo reelaborado es importante la
nacionalización de la fecha porque esto puede ser dicho, discutido. Muchas
veces por ejemplo en algunas escuelas no se festeja el 24 de marzo porque dicen
que se olvidan, porque es el primero desde el comienzo de clases. Pero no tiene
que ver solo con eso. Hay docentes que lo recuerdan y al interior de la escuela
discuten que tiene que estar este acto como está el 2 de abril. El 2 de abril
tiene otra relación porque hay otra relación con la dictadura. Es una fecha que
fue inmediatamente reconocida. El primer período del alfonsinismo cambió la
fecha del 2 de abril al 10 de junio, donde no se recordaba la guerra sino el
reclamo de soberanía en el período independentista nacional; o sea no la
historia reciente sino la historia patria. Recién después volvió a ser
reconocido como el día de los veteranos y caídos de Malvinas. Ahí también
tenemos emprendedores de la memoria como tiene el 24 de marzo, también con
muchas disputas pero con distintas articulaciones en relación con lo militar.
Porque al principio los veteranos y la casa del veterano, dependían de los
sectores militares y de hecho así fue hasta el año pasado que se cambió la
comisión nacional por orden de la presidenta. Ahora esa comisión es solo de
veteranos. Es decir, de ex soldados; no de veteranos que pertenecían al
Ejército o a la Marina. Entonces ahí, hay una historia todavía no saldada que
está en disputa pero que también plantea cambios para pensar el 24 de marzo y
el 2 de abril juntos. Son parte del mismo período y el tema de la Esma y del
museo de Malvinas que ahora se está pensando en el mismo predio, me parece que
va a poder ayudar a ver esa relación. Y esta relación no solo tiene dificultad
por el lado de los veteranos, dado que ahora muchos de ellos quieren despegarse
y otros, por ejemplo, empiezan a reclamar por torturas en las islas, teniendo
en cuenta que era el mismo aparato el que hizo la guerra de Malvinas y eso que
llamaban la “guerra interna”. También se ve esta dificultad en los organismos.
Muchas veces veo en los organismos o en los sindicatos que conmemoran el 24 de
marzo pero dejan el 2 de abril para la derecha. Lo importante no es la fecha
sino qué significado le damos. Y entonces empezar a pensar estas dos fechas
juntas, que son parte de la historia reciente, es lo que tenemos que continuar
y construir de ahora hacia adelante.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: Respecto a esta memoria ¿Cómo te
parece que recordamos a los desaparecidos? ¿Para vos hay una memoria particular
que recuerde a quienes pasaron por un centro clandestino como la Esma?
Mirta Amati: nosotros estamos justamente ahora intentando ver las
modalidades conmemorativas del 24 de marzo y del 2 de abril, comparar ambas
fechas. Pero hay algunos otros trabajos sobre las víctimas, quiénes fueron,
cómo las recordamos, si sólo como víctimas o como parte de un proyecto político
y social. La idea es pensar sin anacronismos acerca de cuáles eran las lógicas
en ese momento. Pienso también que todas las instituciones hacen una puesta en
escena del pasado. No es el propio pasado que uno tiene ahí sino que lo que
hace uno es lo que en semiótica se llama la “enunciación” y el “enunciado”. Hay
una enunciación presente ahí, en esa puesta o en esa no puesta. Es el caso de
la Esma, por ejemplo, cuando se elige no poner objetos para proponer la entrada
a ese espacio pero también a ese tiempo. Ahí hay toda una puesta sobre la
corporalidad y sobre la memoria en la acción de transitar un espacio que
aparece vacío pero que lo está por el horror, por las ausencias, por lo
indecible. ¿Qué objeto representaría mejor lo que sucedió? Es irrepresentable.
La propuesta de un recorrido que permita al que ingresa también construirlo, es
muy interesante.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿Te parece que hay alguna forma de
instalar un “monumentalismo” en la Esma? ¿Se podría pensar en algún tipo de “espacio
museológico” allí?
Mirta Amati: En general los monumentos tienen críticas porque suelen
cristalizar y cosificar una sola versión y sacralizar con eso. Entonces son más
ricas las propuestas de “desmonumentalización” porque uno justamente allí
plantea la disputa. Y también por lo que antes te decía de la corporalidad. Me
parece que uno puede pensar en espacios con otras características. No el gran
monumento o la escultura pero sí la interacción o propuestas como la que se
instaló en Ciudad Universitaria, en el Parque de la Memoria. Los grandes
monumentos están asociados a la retórica y a la modalidad conmemorativa de las
fechas patrias, que igual hoy están en cambio. Uno piensa en los grandes
monumentos y piensa en los próceres. Hay una relación con la historia allí que
se supone dada y que no se ve construida por períodos militarizados. En
realidad lo que vemos hoy es que esas fechas patrias pasan a ser fechas donde
la Nación festeja su propio origen, como fueron los actos del Bicentenario. Esas
puestas que uno veía en el Bicentenario eran mucho más efímeras pero quedaron
en los recuerdos de la gente, en blogs, en Facebook. Fue así porque no había
imposiciones, porque se le permitía a la gente construir en ese espacio y desde
allí se invitaba a la participación. Y también el Bicentenario nos sorprendió
porque incluso se superó todo lo planificado por la organización del Estado.
Apareció una participación desde la sociedad civil, desde la Nación, que fue
completamente novedosa. Algo emergió en ese momento. Entonces cualquier
proyecto que tiende a monumentalizar o a proponer rigidez, obtura justamente
estos otros tipos de propuesta donde se ve una clara adherencia de la sociedad.
En el primer período democrático, sin duda por lo que la dictadura instaló,
había una distancia con lo nacional y una vergüenza. Por lo menos en la Ciudad
de Buenos Aires, en los sectores progresistas o en las agrupaciones de
izquierda, colocarse escarapelas o participar de ciertos actos provocaba muchas
veces vergüenza, temor a la asociación con ideologías diferentes a la que
nosotros teníamos. Pasado ese primer tiempo de transición democrática, en este
último período histórico después de la crisis del 2001, hubo de nuevo una
articulación hacia otro sentido de lo nacional como lo “no nacionalista”. Un
sentido de lo nacional como lo popular, lo nacional democrático, que no aparece
cerrado sino abierto a este tipo de expresión. Me parece que cualquier
propuesta que se realice tendría que correrse de los monumentos, del “gran mito
nacional de origen”, primordial, esencialista. En ese sentido los museos
también han cambiado. En el museo del Bicentenario, por ejemplo, se incluye
material audiovisual, no solo objetos. Hay nuevas tecnologías, nuevos
recorridos propuestos por guías jóvenes, nuevas experiencias del tránsito y la
percepción desde muchos lugares diferentes. Por otro lado se crea paralelamente
el Centro Cultural del Bicentenario que ya es otro tipo de propuesta
alternativa a la figura del museo tradicional en donde los objetos se exhiben
descontextualizados y con valores en sí mismos, como la pluma de Sarmiento. Lo
importante es pensar quién fue Sarmiento, cuál era su propuesta política, la
relación que proponía con la nación, es decir que todo eso pueda
problematizarse sin aburrir y sobre todo sin presentar una sola perspectiva.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: el autor Rober Musil dice que no
hay nada más invisible en el mundo que un monumento porque mientras más la
gente transita por ahí, más se pierde la mirada. ¿Compartís esto?
Mirta Amati: sí claro. Es invisible porque como vos decís, en la vida
cotidiana ocupa espacios que tienen otros usos. Y se vuelve visible cuando se
intenta modificarlo, como el caso del monumento a Colón, porque determinados
emprendedores, asociados a determinados sectores ideológicos, políticos,
artísticos, reclaman determinada memoria. Están en disputa esas dos
perspectivas que aparecen en el calendario nacional. Por un lado una historia
patria, asociada con ese pasado intocable, y por otro, la historia presente,
donde algunos no quieren reconocer que eso es parte de nuestra memoria. El
monumento tiene también otro momento en que se hace visible que tiene que ver
con la fecha. Entonces algunos se acercan y realizan un acto ese día en ese
lugar. Ahí lo que hay que ver es la relación entre lo cotidiano y lo no
cotidiano, entre lo ordinario y lo extraordinario, porque esas relaciones no
son siempre las mismas. Cuando uno asiste a algún acto donde el monumento se
hace visible, la relación a veces puede ser de inversión respecto a la vida
cotidiana pero a veces también de refuerzo. Por eso es importante pensar en los
significados, en los sentidos y en las memorias que están presentes en la vida
ordinaria pero también en el momento de la conmemoración. También teniendo en
cuenta los sectores sociales a los que están asociados. Desde hace un tiempo
por ejemplo tenemos el Carnaval, que está apostando a hacer presente al pueblo.
Y observamos que el Carnaval en general invierte la vida cotidiana, porque no estamos
siempre juntos, bailando, festejando. Pero esto es posible ahora. Antes no
teníamos un Carnaval Nacional. Entonces eso también decía algo de nuestra
Nación. No teníamos ninguna fecha de festejo. Teníamos fechas religiosas, de
recordación internacional como el 12 de octubre o el 1 de mayo, y las fechas
patrias, como el 25 de mayo, que habían sido fiestas en el momento de la
revolución. Con el paso del tiempo, era posible olvidar todo aquello que no fue
fiesta en el período revolucionario. Fue un período de violencia, de guerra.
Entonces eso te permite olvidar todo esto y festejar. El 24 de marzo también
tuvo alguno de estos cuestionamientos. Me acuerdo que cuando se decidió hacerlo
feriado, se hacían reportajes a las Madres y a las Abuelas a ver si estaban de
acuerdo, porque tal vez podía banalizarse la fecha o asociar al turismo, al fin
de semana largo. Algunas madres decían “está bien, que se vayan de paseo, total
donde vayan va a haber una conmemoración”. Puede que algunas personas no sepan
porqué ese día es feriado, todavía esto pasa. Pero es justo la oportunidad para
averiguar porqué, para decir porqué. Después del Bicentenario, el 24 de marzo
empezó a tener slogans de “fiesta”. Para alguien que no es testigo directo, es
difícil explicar una conmemoración como una fiesta. Sin embargo, para los
propios organismos, ese día era relatado bajo el término de “fiesta”, porque se
festejaban los juicios, los derechos humanos. Entonces hay sentidos que uno a
veces también censura desde una visión externa, mientras los propios actores
los están utilizando para conmemorar, para hablar de una fiesta: “podemos estar
alegres porque todo esto también lo construimos nosotros, no lo dio el estado o
el gobierno; nosotros lo estamos construyendo, haciendo, recuperando”.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: además conmemoramos y recuperamos la
Esma un 24 de marzo como un espacio de memoria establecido.
Mirta Amati: sí exacto. Hay algo muy interesante con esto. En las primeras
conmemoraciones de la dictadura, el 24 de marzo no era una fecha que se tomara
para recordar. Justamente porque no se quería generar en el espacio público
ninguna manifestación o movilización. La primera conmemoración fue el 25 de
mayo donde habló Videla por cadena nacional. Se utilizaban los medios para dar
una versión de la historia y para cambiar los sentidos. Ellos recordaban el 25
de mayo los primeros dos meses de gobierno militar pero a la vez lo disputaban
como fecha. Era la fiesta patria y dejaba de ser la asunción de Cámpora. Con
Kirchner también aparece el 25 de mayo como fecha en la que se disputa el
sentido que le dio Videla. Entonces el 25 de mayo hoy puede ser parte de esa
memoria nacional que incluye y que une el 24 de marzo y el 25 de mayo porque
asumieron gobiernos democráticos y populares. Es interesante ver como aparecen
estas disputas y luchas por la apropiación de las fechas entre distintos
sectores.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿cómo calificarías hoy esa memoria en
nuestro país?
Mirta Amati: creo que hay una memoria de aquellos que se construyen como
“la historia patria” donde se puede ver esa relación de la historia con la
neutralidad, con el trabajo de los historiadores. Sin embargo es una memoria
porque hay un recorte, una construcción. No son historiadores los que pensaban
las conmemoraciones como “la historia patria”; son gobiernos, estados,
sectores. La memoria que encontramos en el último período hace más énfasis en
esta idea de memoria, no tiene problema en tomar historiadores revisionistas,
en declarar que al ser memoria, es disputa, es sentido. Eso siempre va a estar
presente. Hay también un incapié en una memoria nacional, es decir en pensar la
totalidad y los sectores incluidos en ella sin dejar a otros afuera. Incluso
uno puede ver esa inclusión desde la política con el sector militar. Podremos
tener diferencias pero este estado nacional se piensa con un sector militar y
con la democratización que habrá que pensar de esas fuerzas. No se las deja
afuera sino que se propone pensar los planes de formación para que sea una fuerza
democrática. Vemos además que a muchas personas les gusta ver desfiles
militares. En el Bicentenario lo vimos. No era una exposición de armamentos
sino de fuerzas históricas, de granaderos, pero estaba el Ejército y otras
fuerzas. Aun cuando muchos de nosotros lo asociamos a la dictadura, a muchas
otras personas no les pasa esto. Por eso debemos estar abiertos a estos
sentidos que están presentes en la conmemoración y en la tradición, también del
resto del país, donde se ven diferencias en relación con muchos actos y
conmemoraciones.
Entrevistadoras/Silvina/Naldi: ¿Te parece que hay culturas más
memoriosas que otras? ¿Cómo pensás que aparece la Argentina en relación con
Europa o con otros países de la región?
Mirta Amati: en relación a Europa, uno puede ver que hay modelos
conmemorativos que se trajeron, ciertos proyectos de país por ejemplo. Esto se
presentó de un modo muy distinto a lo que la cultura de los pueblos originarios
tomaba como memoria, donde se producían rituales de participación colectiva sin
pensar en espectadores de actos, por ejemplo. Por otro lado, hay ahora un
momento más memorabilistico, donde estamos más interconectados, con un mayor
énfasis sobre el “yo” y la identidad, la memoria de cada uno. En Facebook
aparecen las fotografías de los grandes eventos, aparecen las nuevas
tecnologías que permiten la interconexión y el énfasis en la memoria. Hay
diferencias entre algunas memorias más territorializadas, con alguna
construcción de identidades o memorias formuladas a través de un pasado
construido en común, con otras que parecen no tener ningún pasado. En el
período actual parecemos hacer memoria de una historia personal que no es nada:
es la creación virtual de lo que yo pienso hoy. Entonces tenemos que ser
cuidadosos respecto a los tipos de memorias que se van construyendo. En algún
momento se creyó que solo los Estados tenían el poder de construir una
historia, una memoria. Pero en verdad esto era posible porque había una
sociedad civil que acompañaba ese proceso y también que muchas veces se oponía.
Hay muchos casos de memorias que surgen antes y que el Estado lo que hace, como
en el caso del 24 de marzo, es incorporarlas, nacionalizarlas. Y hay otros
casos en que a esas memorias del Estado se les presentaban oposiciones,
resistencias. Cuando uno investiga, resulta más fácil tomar lo estatal porque
hay más archivo, mayor producción escritural. Pero hay otras memorias que se
pierden, no se escriben, no se reproducen. Las nuevas tecnologías permiten eso,
que cualquiera pueda tener registro de los eventos, de las instalaciones
públicas y artísticas que cada 24 de marzo se llevan a cabo, por ejemplo.
Siempre hay un registro de esas construcciones. Y los organismos también
permitieron hacer una memoria, como también los centros culturales y museos.
Finalmente creo que lo que uno tiene que considerar es aquello que fue incluido
pero también lo excluido, porque siempre se excluye algo, siempre se hace un
recorte. Y es también ese recorte el que debe ser pensado y discutido como
producto de la negociación, del consenso.
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