Buscarita Roa

¿Cómo les llegó la propuesta de intentar recuperar el predio de la ex ESMA?

BR: Nosotros luchamos por los derechos humanos hace ya muchos años, y siempre hemos inventado todo tipo cosas que puedan reivindicar esta lucha. Yo pertenezco a Abuelas de Plaza de Mayo hace desde que en el ´78 perdí  mi hijo, mi nuera y mi nietita y los empecé a buscar con ellas. Mi hijo, de 23 años, fue sacado prácticamente de  la Facultad de Psicología, donde estudiaba también mi nuera que en ese entonces tenía 21 años. A él se lo llevaron en el día y a ella la fueron a buscar a su casa a la noche y la llevaron con su hija de ocho meses. Como todas las Madres y las Abuelas salimos a buscar, en soledad, por mucho tiempo y después me junté las Abuelas en Plaza de Mayo y seguimos juntas la lucha.

Yo tuve la suerte de encontrar a mi nieta- Claudia Poblete Laczik- en el año 2000,  es un caso muy emblemático. La encontré con 22 años y fue el primer caso en que se hizo el juicio por apropiación ilícita en Comodoro Py y abrió las puertas para que se iniciaran los próximos juicios de los nietos que iríamos encontrando a partir de allí, juicios que encarcelan a los apropiadores de los nietos. Es decir, fue el caso que sentó jurisprudencia.

Mi hijo era lisiado, había tenido un accidente, ese hecho y además de que era chileno y tenía una mujer muy linda lo torturaron terriblemente…

Entonces la lucha continúa, porque si bien tuvimos la suerte de recuperar a Claudia, me integré aún más al grupo para buscar los nietos que faltan de todas mi compañeras.

Y en este camino se han hecho muchas cosas. Lo primero fue intentar recuperar los centros clandestinos donde nuestros hijos fueron torturados y encarcelados. No fue tan fácil al principio de nuestra lucha ni en los años venideros. Nosotros empezamos a tener un apoyo del Estado con el Presidente Néstor Kirchner. Fue un presidente que pidió en nombre de las atrocidades que se habían cometido por parte del Estado,  el 24 de marzo del 2004. Ahí los organismos de Derechos Humanos fuimos a hablar para ver si podíamos recuperar los predios donde habían sido torturados y muertos nuestros hijos e hijas. Porque en las maternidades clandestinas nacían nuestro nietos y nuestras hijas-hablo en plural por mis compañeras- daban a luz y luego eran asesinadas, y los niños eran entregados a distintas personas como si hubieran sido gatitos o perritos que se regalaban. Y luego también nos enteramos al ir encontrando nietos, de una casa de huérfanos que había formado Videla donde unas monjas cuidaban a esos chiquitos cuando llegaban a ese lugar.

¿Los que no entregaban a los militares iban a parar allí?

Exactamente, porque el problema era que ellos elegían a las criaturas. Si las criaturas le gustaban a su esposa entonces se quedaban en la casa, eran devueltos. Entonces la mejor idea de Videla fue hacer una casa de huérfanos, los chicos que no les gustaban a las esposas de los militares, de las fuerzas armadas o de las fuerzas de seguridad, iban a esa casa de huérfanos donde estas monjas los cuidaban hasta que eran adoptados. Acá en Abuelas se han encontrado ya varios casos de chicos que tuvieron que sacar de esas casas y fueron entregados a familias que por ahí no tenían nada que ver con los militares.

¿Entonces la búsqueda se hizo más difícil ahí?

Claro, porque los chicos adoptados ya quedaban como hijos propios de las familias adoptivas. Eso fue muy terrible.

Y en el caso de Claudia, ¿Qué se llevaban chicos ya más crecidos?

Eso también fue terrible. En el caso de Claudia, tenía ocho meses cuando se la llevan, la sacan del centro clandestino El Olimpo, que también es un centro de memoria ahora.  Viene el Coronel Ceferino Landa a ese lugar, y había ahí un torturador que era el Turco Julián, muy conocido y le dice “yo me quiero llevar esta chica”. Me dijeron que había dos niños en ese lugar, y que él eligió a Claudia. Le dice, “Yo a esta me la llevo”- estas cosas se han sabido por todos los testimonios que han ido a declarar. Y el Turco Julián le responde: “Llévela mi Coronel porque estos van a ser comida de pescaditos dentro de poco”. Esto quería decir que los iban a tirar al mar o al río. Este señor se quedó muy tranquilo, se llevó a la niña le cambió su identidad, fecha de nacimiento, el nombre y la crió como hija propia durante 22 años. A los 22 años, tuvimos la suerte con el trabajo de Abuelas, se dicen muchas cosas y yo la verdad no se bien como llegó Claudia a nosotras. Dicen que el portero del edificio, donde vivía el Coronel Ceferino Landa con su esposa y Claudia- era un edificio de 13avo piso y había dos porteros. Entonces dicen que un portero cuando se jubiló mandó un anónimo, diciendo que en edificio había una niña muy chiquita que había llegado con un Coronel y que esa niña podía ser hija de desaparecidos. Esa es una de las historias. No importan las historias, lo que importa es que con las Abuelas pudimos restituir a Claudia. Claudia fue localizada en el año 2000, nosotros tenemos todos los juicios en los juzgados federales, que son donde están todos los archivos cuando nosotros denunciamos las desapariciones en la CONADEP. Todo esto llegó a la corte y se le hizo el juicio al Coronel Ceferino Landa por apropiación ilícita, el cual dio como resultado seis años de prisión al Coronel y tres años a su esposa por sustracción de menor y complicidad. El Coronel tuvo mucha suerte, en ese tiempo, todavía faltaba mucho para poder enjuiciar a estos asesinos, así que él tuvo la suerte de cumplir una condena de dos años por uno, y estuvo más o menos seis meses en Campo de Mayo.

Eso además de sustracción de identidad, es secuestro…

Es secuestro, totalmente…y mi nieta se entera a los 22 años de este tremendo problema que le había sucedido. No lo ignoraba tanto, porque tenía cierta duda de que esos apropiadores eran personas muy adultas, si ella sacaba cuentas no la podía haber tenido, ya tenían más de cincuenta años. Entonces ella dice “Los números no me daban”, pero pensaba que el día que ellos no estuvieran más, iba a empezar a buscar qué pasaba con su vida. Pero la encontramos antes y ella se tuvo que enterar de una cosa que le dolió mucho, porque ella lo que me dijo a mí, el día que pudimos hablar que había perdido dos veces, primero había perdido los que creían que eran sus padres y después había perdido a sus padres porque se los habían matado.

Pero después de ahí sigue la otra historia, la de la restitución, del amor, de cómo puede uno llegar a los sentimientos de estos jóvenes que vivieron parte de su vida con otras personas, a las que les tenían cariño, porque ellos no sabían lo que les había pasado, entonces fue un poco difícil. Pero con el amor de la familia, de abuelas, tías, tíos, primas, primos… Porque se encontró con un familión. Así fue reconstruyendo su historia y armando su cabeza que le costó casi seis años, porque pasó un tiempo largo hasta que un día pudimos darnos un abrazo grande y ella pudiera decirme abuela…Ella se tuvo que poner a  armar ese rompecabezas y pensar “¿Cómo? Esta familia me criaron bien, yo la quiero”. Porque ellos la criaron bien pero en una mentira, porque podrían haberle dicho “Mira Mercedes (porque no la llamaban Claudia) sos adoptada, en última instancia” ¿No? Pero bueno nada de eso ocurrió.

Entonces esta es mi historia a grandes rasgos porque si la contara entera tenemos todo el día. Y gracias al ex Presidente que tuvo la osadía, diría yo, de poder hacer semejante cosa, porque cuando lo hizo yo pensé que lo iban a matar al otro día (risas).

Porque además, ¿para ustedes fue la primera vez que los recibieron en la Casa de Gobierno?

No, yo la primera vez que entré fue cuando cumplió Néstor los 60 años en la Casa de Olivos que fuimos a festejar su cumpleaños. Después la Presidente de Abuelas ha entrado muchas veces a la Casa de Gobierno. El ex Presidente ha tenido la amabilidad recibir a todos los organismos…

Claro, a eso me refería…

Entonces, recibió a todos los organismos de Derechos Humanos, entre ellos a las Abuelas. Estela entra y sale de la Casa de Gobierno, no solamente Estela porque si van otras abuelas, también pueden entrar. Esto es lo lindo del este proceso, de la patria grande que tenemos ahora, es lo bueno de poder contar con el ex Presidente o la Presidenta actual, o con todos los Ministros todas la personas que trabajan en la Casa de Gobierno. Los organismo podemos contar y pedir lo que necesitamos, si nos lo pueden dar lo dan y sino no, pero tenemos las puertas abiertas para entrar a la Casa Rosada.

Por eso es coherente el perdón que pidió Néstor….

Muy coherente, cuando el ex Presidente pide ese perdón, fue de maravilla. Yo le digo sinceramente, yo me acuerdo del ex Presidente Kirchner y me da mucha pena, es como perder un hijo más. Y a la Presidenta la queremos mucho porque ella con ese valor y esa fuerza que tiene…Ella dice que nosotros le enseñamos a ella, pero ella también a nosotras con esa fortaleza que tiene, extraordinaria. Realmente, hay que felicitarla porque no todas las mujeres somos a veces tan fuerte para enfrentar la vida y todas las situaciones que nos toca vivir. Nosotras lo hicimos porque nos falta un hijo, un nieto, nos falta una nuera. Entonces, una madre no jamás en la vida pierde la fuerza para defenderlos, es una leona.

Sucede que la tarea tanto de Madres como de Abuelas es una experiencia única, una fuerza que parece sacada…

No se dé dónde. Yo soy chilena, pasé por dos dictaduras. Viví la dictadura de Pinochet en Chile, y no me vine acá por exiliada, porque si mi hijo hubiera estado allí también hubiera sido desaparecido, porque mi hijo era militante. El militaba en el MIL (ND: no se entiende bien y pude encontrar el partido bien deletreado) en Chile y empezó a militar desde muy chico. Tuvimos que venirnos por el accidente que él había tenido, primero se vino él, después yo con mis otros hijos, que también son militantes, especialmente el mayor Fernando. Fernando está trabajando ahora en Derechos Humanos y todos mi hijos trabajan allí, incluso mis nietas, una trabaja en Kolina, otra en La Cámpora y así…Toda la familia completa activa en todo lo que tenga que ver con los Derechos Humanos. Y bueno en este país que nos tocó vivir, porque uno se pregunta pero ¿Cómo, yo tendría que haber militado en Chile? Y no, me pasó acá, hace 38 años que estoy acá. Amo este país porque a pesar de haber perdido mi familia, he recuperado otras cosas. He recuperado una dignidad que en Chile hubiese sido difícil. Este país tiene gente muy fuerte, gente que realmente, que perdió el miedo después de las dictaduras… Han tenido muchas. En cambio, en Chile nosotros tuvimos una dictadura terrible que fue la de Pinochet, que los dejo los dejo muy diezmados. Ahora está saliendo los estudiantes a la calle que están luchando y peleando con mucho esfuerzo porque en Chile tenemos una derecha terrible, muy conservadora. Pero acá, yo salí a la calle a buscar a mi hijo sabiendo que mi hijo era un militante. Porque a veces la gente salía a la calle y decía  “No, mi hijo no estaba metido en nada.” Porque tenían miedo, no con respecto a nosotros sino el miedo a que nos llevaran a nuestros otros hijos. Pero yo a mi hijo lo conocí como militante, lo ayudé también y sabía lo que estaba haciendo y él me lo contaba, como una vez cuando le dije “Pepito, cuídate mucho yo tengo mucho miedo que te pase algo.”  Y él me dice: “Mamá en cualquier país de Sudamérica que a mí me pase algo, bienvenido sea, porque yo estoy trabajando así por esto”. El admiraba mucho al Che Guevara, entonces me decía “El Che Guevara ¿a dónde fue a pelear? Entonces por qué no lo voy a hacer yo que en Argentina que estoy tan más cerca.” (Risas). Esas conversaciones teníamos, él me lo hacía como broma para que yo no me asustara, me decía: “No, mamá en cualquier parte de Latinoamérica que uno muera y muera luchando por sus ideales está bien hecho”. Así que yo estaba bastante a sabiendas pero…

Pero nunca te lo esperas…

Yo nunca me esperé que mi hijo fuera a desaparecer para siempre. Yo pensé que  seguramente lo habían llevado preso, los iban a tener detenido, y en cualquier momento iba a salir. Yo estuve quince años esperando…Yo llegaba a mi casa y veía mucha gente agrupada en mi puerta y pensaba: “Ay, deben haber llegado”. Y no, nunca pensé que era para toda la vida mía.

Por eso decía de haber pasado por eso y con esa perversión, porque fue un grado de perversión…

Muy terrible. Ellos tenían derecho a un juicio, una defensa. Los militares acá han tenido su juicio y han ido a prisión, ninguno por una madre o familiar hubiera ido y lo hubiera matado. Ganas no nos faltaron, pero jamás hicimos justicia por manos propia. Entonces, porqué ellos hicieron eso de matar tanta gente, para qué, con qué fin…

Para vender el país…

Para dejarlo diezmado. Porque la verdad lo que hicieron el ex Presidente y la Presidenta para que salga adelante, yo creo que le ha costado lágrimas de sangre porque realmente este país quedó devastado.

Que significa cuándo Néstor planteó a todos los organismos el hecho de recuperar el  predio de la ex ESMA.

Yo personalmente tenía miedo por él. Todavía quedan muchos asesinos sueltos, entonces tenía miedo que le pase algo. Pero para mí fue una alegría muy grande, no sólo el predio de la ex ESMA después tenemos todos los otros, más de 600 /700 lugares ocupados por ellos para torturar y matar. Es un lugar muy grande donde se van a hacer muchas cosas. Nosotras estamos terminando la Casa de las Abuelas “Néstor Kirchner” que estamos inaugurando a fin de año. Vamos a tener un Centro de Memoria hermoso, un sitio para charlas, un museo con todos los regalos que recibimos durante todos estos años: cuadros estatuas. Va a quedar muy linda. Por supuesto, sinceramente que ninguna de las Abuelas va a querer ir a trabajar ahí, no es algo que nos va gustar estar tan cerca de un lugar tan terrible como fue la ESMA. Pero hay un lugar que va a quedar única y exclusivamente, que fue el lugar de las torturas, que fue el Casino de Oficiales, que va a quedar realmente como un museo para que vaya la gente con visitas guiadas y pueda ver lo que allí ocurrió, como se va visitar los lugares del holocausto, pero ya las Abuelas no vamos a entrar, ya hemos entradas varias veces, igualmente.

Es duro entrar a ese lugar, nosotros cuando empezamos escribir este libro nos instalamos en una de las salas del Archivos de la Memoria, íbamos todos los sábados a la tarde, es como que sentís que ahí abajo…

Es tétrico, es como que sentís un frío, una cosita media rara. Vos sabés que donde se están haciendo las casas de las Madres de Abuelas y de otros organismos es una cosa aparte pero cuando toca entrar por atrás y pasar cerca del Casino de Oficiales, se siente una cosa muy extraña como que algo te corre por la espalda. Yo digo que debe tener tanta tensión nerviosa que siente cosas pero pienso que nunca me podría quedar una noche perdida ahí, porque muero…

Yo cuando entré el 24/03/2004, estaba con miedo…

Fíjate que yo digo que si me quedo encerrada y no podría salir… ¡No sé si no me daría un ataque al corazón! Realmente se siente una cosa muy fea, solamente de pensar lo que le ocurría a la chicas cuando estaban dando a luz, cuando los torturaban…Yo tengo una pequeña idea que me la contaron que la silla de rueda de mi hijo estaba entre unos árboles, porque a mi hijo desde El Olimpo, lo trasladaron acá a la ESMA. Fui a dar una charla a La Pampa, y un profesor me contó que, un amigo de él que había salido y se había ido al extranjero, le dijo que había visto la silla de mi hijo en el patio entre dos árboles. Así que te podés imaginar que cuando paso por allí, pienso que a mi hijo lo lanzaron al río vaya a saber de qué forma lo hicieron, cómo murió. Uno cuando ve el cuerpo de una persona que se muere, de un familiar, lo llorás y lo sufrís y todo pero si no lo viste y nos sabes qué pasó con él, y no sabes dónde está, entonces estas con la idea ¿No estará en? Una cosa hipotética que uno dice…Antes pensábamos ¿No estará en un manicomio? Un lugar de enfermos mentales, donde él no se acuerda de nada y lo fuimos a busca a esos lugares. Las Abuelas y las Madres fuimos a todos los manicomios y a todos los lugares que se nos ocurrieron. No dejamos rincón. Porque muchas veces con la tortura podía haber perdido la memoria. Pero no.

Todo esto debe haber dificultado muchísimo las discusiones que se hicieron con los organismos con el Estado para ver qué se hacía con el predio…

Fue difícil, porque se peleó mucho por eso. Bueno cada organismo quería su lugar y era justo. Yo tenía un pensamiento muy diferente al resto de las Abuelas que lo conversé en una ocasión. Era hacer un colegio muy grande con profesores pero no con salida a la calle, sino un internado. Porque yo me recuerdo, cuando yo era muy chica en Chile, había una casa que se llamaba la Ciudad del Niño, que se hizo durante la presidencia de Pedro Aguirre Serra, y era un predio muy grande como el de la ESMA, quizás no tan grande. Era un colegio donde los chicos estudiaban hasta que tenían los 18 años de edad. Ahí vivían, comían, dormían, estudiaban, hacían deportes y artes y cuando terminaba su mayoría de edad, el chico salía con un oficio. Estoy hablando de chicos que no tenían padres, o que sus padres eran alcohólicos que sucedía mucho en ese tiempo en Chile.  No había chicos en la calle entonces, todos iban parar a la Ciudad del Niño. Duró hasta que derrocaron a Allende. Incluso había psicólogos, sociólogos, profesionales que trabajan con chicos que tenían discapacidad y ese tipo de cosas. Y allí se criaron dos hijos de una amiga mía, porque su marido había ido preso entonces ella iba todos los fines de semana a verlos y uno es abogado y el otro médico así que por eso te cuento esto. Entonces cuando yo vi ese lugar pensé “Uy, que grande esto podría servir para una cosa así”. Pero bueno…

Y hubo distintas opiniones así o Abuelas…

Hubo muchas opiniones y abuelas pensó que sea un Museo para la Memoria y creo que todo pensaron así, bueno la están las casas divididas. La casa de la señora Hebe que quería hacer otra cosa, las Madres Línea Fundadora otra cosa y así. Nosotras hicimos un Centro para la Memoria, la gente que concurra allí, podrá saber sobre lo que ocurrió en los años de la dictadura.

¿Y vos por qué creés que es importante lo de la Memoria?

Nosotras que damos charlas en los colegios con jóvenes pensamos que no se puede perder la memoria. Qué triste las personas que pierden la memoria, por la sencilla razón que olvidarse del pasado tiene la tendencia a que vuelva ocurrir. Si uno se olvida del pasado cuando vuelve a ocurrir piensa que es la primera vez. ¿Por qué si no se olvidó a los próceres en los colegios, San Martín, Belgrano, por qué se tienen que olvidar estas cosas que han pasado? Porque no fue una guerra, no fue una batalla, esto fue un genocidio y los genocidios no se pueden olvidar nunca para que no vuelvan a ocurrir. Es lo que yo le digo a los chicos, estudien mucho aprendan, lean la historia no solamente de los próceres del pasado sino la historia reciente porque esta historia es muy reciente, sólo 37 años. Y si estudian, primero que nada van a saber defenderse y saber cuáles son sus obligaciones y derechos, porque si no sabés cuáles son tus derechos no te sabes defender. Por eso hay que estudiar, estar preparado en la vida y yo creo que en este país hay una oportunidad muy grande para que los chicos estudien. Acá, los chicos pueden llegar a la Universidad, no necesitan ser ricos, y esa es una cosa muy importante, en otros países si no tenés plata no podés terminar tus estudios. Entonces, ahora los chicos jóvenes tienen que pensar en eso, darse cuenta de que tiene un país abierto para todo para aprender y la oportunidad de hacer lo que quieran. Pero de buena manera, que tengan la conciencia tranquila de no salir a la calle a matar a nadie. Ellos tienen que aprender para enseñar a aquellos que no tienen oportunidad de aprender.

Vos lo nombraste a Chávez, ¿Qué le dijo Chávez alguna vez?

Yo tengo una pequeña anécdota con Chávez porque a mí me tocó ir a esta Venezuela a un  programa que él hacía que se llamaba “Hola Presidente”. Fuimos con una Madre, fuimos a un Congreso y justamente él tenía el programa, entonces yo le digo a esta Madre que iba conmigo, le dije: “Yo quiero ver a Chávez porque yo le traje un regalo”. Yo hice el pañuelo de las Abuelas en un cuadro, y dedicado para el Presidente Chávez. Yo pensaba que de alguna manera se lo iba a entregar, no me iban a vencer, yo se lo iba  a dar. No era tan fácil llegar al programa Hola Presidente, porque estábamos en un Congreso pero igual nos fuimos para allá. Esta Madre me decía que no íbamos a poder, nos pusimos el pañuelito y nos sentamos en la primera fila. El Presidente nos tenía que ver. Porque el pañuelito allá no decía mucho, entonces le digo: “Vení que nos paramos”. Y nos paramos, y nos pusimos en una esquina pero estaba toda esa gente que cuida al presidente y le dije” Mirá somos Abuelas de Plaza de Mayo, le trajimos un regalo al Presidente y queremos entregárselo”. Me dicen que espere, que no podía pasar. Le digo: “Mirá yo te digo una cosa, hace más o menos una hora que estamos acá diciéndote que queremos hablar con el Presidente”. Me seguían diciendo que no se podía, que esto, que lo otro. Agarré a la Madre y nos subimos al escenario, entonces el tipo se puso loco (risas) y ahí, nos vio Chávez. Y dice:¡ Las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo!” se para y se dirige hacia nosotras. Lo agarramos, le dimos un beso y un abrazo y le entregamos el cuadro. El agarra el cuadro lo pone así, lo muestra y nos sacan la foto. Resulta que a mí me mandan el CD y no lo puedo encontrar. Lo voy a tener que volver a pedir. Realmente un hombre maravilloso, muy inteligente. Yo el otro día decía: Lula, Chávez, Kirchner, Correa, Evo, y estuviera más joven Castro ¡Este sería un mundo diferente! (Risas).

Totalmente, tenés razón.