E (Lucia Sosa): ¿Cómo viviste el proceso de recuperación de la Ex Esma ?
M: En principio yo contaría como empecé a trabajar acá, porque en
realidad, la recuperación del predio de la Ex esma fue acompañado con mi proceso de
inserción en este espacio, fue un acto simbólico muy fuerte, tanto sea el acto
del 2004 cuando se abren las rejas como después de eso, empezar a discutir que
se pensaba hacer aquí y mi incorporación a este lugar tuvo que ver con, que yo
estaba relacionada con lo que es la temática de derechos humanos en distintos
ámbitos yo estaba buscando en ese momento trabajar en algún lugar que fuera más
afín a estas políticas de derechos humanos y fue toda una sorpresa cuando me convocaron
desde la sub secretaria de DDHH a trabajar acá. Lo recuerdo siempre como un
momento muy fuerte, porque si bien yo tenía un interés claro que era trabajar
en esta temática, nunca me imaginé que me iban a convocar para trabajar como
guía de lo que se dio llamar el espacio para la memoria, y me acuerdo que en el
llamado telefónico me dijeron, es para trabajar como guía en la ex esma, y yo
le volví a preguntar ¿Adentro? Me dijeron, Si, adentro. Y me acuerdo que tuve
un flash de 5 segundos de quedarme en silencio totalmente y la otra persona del
otro lado me dijeron tenes que responder ya por sí o por no. Y por supuesto dije que sí. Y fue muy
impactante porque creo que es todo un proceso que nos pasó a muchos de los que
empezamos a trabajar acá poder incorporar internamente todo un laburo en el que
uno está muy convencido pero hacerlo desde adentro de este lugar, con todo el
significado que tenía este lugar hasta ese momento. En ese sentido fue muy
impactante y muy fuerte y a la vez muy desafiante y con muchas ganas de empezar
a estar acá y armar esta especie de resistencia en algún punto, porque la
recuperación del predio de la esma se fue dando en diversas etapas, y cuando yo
empecé a trabajar acá, en febrero del 2005, se había recuperado toda la primera
línea de edificios que incluía el ex casino de oficiales y el resto del predio
seguía conviviendo con la marina en este lugar, lo cual lo hacía muy fuerte,
simbólicamente muy fuerte pero en la práctica y lo cotidiano también.
E: ¿Que veías vos de esa convivencia en el predio?
M: La primera vez
que entre me acuerdo mucho el impacto de cruzar la reja, de haber ido hasta el
casino de oficiales y haberlo recorrido por primera vez, y no solo eso sino ver
una valla, que era una valla metálica, que tenía un enrejadito en la parte de
abajo en la cual vos veías del otro lado que estaba custodiado que realmente
era así, se notaba porque del otro lado de la valla, se veían los borsegos de
los milicos que estaban acá adentro todavía
ocupando este lugar.[1] Así que evidente mente esa línea divisora a
ellos les significaba mucho porque por algo estaban controlando en ese lugar.
La convivencia que tuvimos era mínima en todo caso, pero si sentíamos el
cotidiano de funcionar de este espacio tanto con sus bandas militares, que era
algo que casi cotidianamente todos los días escuchábamos y convivíamos con eso,
como esto de ver los borsegos del otro lado, como también me pasaba de bajarme
del colectivo en comodoro Rivadavia y todo ese sector que es donde estaba
ubicada la escuela de guerra naval ahí se veían formados con el uniforme
militar todos los días subiendo la bandera, entrando al lugar, ellos hacían su
vida cotidiana y nosotros arrancábamos en este lugar para hacer otra vida
cotidiana en este espacio con un sentido totalmente inverso, y eso fue muy
fuerte. Entrar al casino de oficiales fue muy fuerte por todo el significado
que ese lugar tiene y entrar por primera vez a ese lugar que esta vacío de
mobiliario pero cargado infinitamente de significados de sentidos, de lo que
había pasado ahí, no me lo voy a olvidar nunca en la vida. Me acuerdo que había
una persona de protección, y estaba Daniel Schiavi que en ese momento era
nuestro coordinador y él ya había entrado varias veces , y me acuerdo que esta
persona le dijo a Daniel : “mira la cara que tiene”. Y si realmente mi cara
debe haber sido tremenda porque estaba muy impactada con el lugar, y no solo
con el lugar y con su significado sino que ese a partir de ese momento iba a
ser mi tarea concreta. Recorrer ese lugar adentro.
E: Y con respecto a las primeras visitas que se empezaron a hacer,
mientras el predio seguía ocupado por la marina, ¿Cómo era la reacción de la gente al ingresar y al ver a miembros
de la marina todavía en el predio?
M: No lo sé exactamente pero creo que tenían una sensación muy similar a
la nuestra y yo creo que el impacto de la valla divisoria[2]
lo que hacía era como fomentar de alguna manera o nosotros lo sentíamos así
como un acto de resistencia muy fuerte, era decirles a ellos, aunque fuera del
otro lado de la valla, a partir de ahora este lugar es diferente. Tiene otro
significado y eso hacía que nuestros relatos en las visitas también fuera ,
este predio fue recuperado para todos este lugar a partir de ahora ya no es más
propiedad de la marina, este lugar ahora es un espacio para la memoria, y el
tema del “para” para nosotros era muy importante porque tenía que ver con hacer
participar a las personas que se sintieran participes y yo creo que eso lo
sentían claramente apenas cruzaban la reja, y en los relatos cotidianos que nos
hacían muchos que eran, el día del acto del 2004 no me anime a cruzar la reja y
ahora de a poco puedo cruzarla y va a ser la primera vez que entro a lo que era
el ex casino de oficiales. Yo creo que hubo, adivino, porque lo sentí, y porque
los relatos que hacían, que era un
sentimiento mutuo, como de alguna manera un acto de resistencia, y de re
significación real, de sentir que cada vez que caminábamos esas calles o
transitábamos el casino estábamos haciendo algo en ese caminar.
E: Y durante esos primeros años
que se fue recuperando el predio en distintos momentos y que se empezó a discutir qué hacer con el
predio de la ex esma, ¿Cuál fue la postura que vos tenías sobre qué hacer en
este lugar?
M: En principio claramente nosotros sabíamos que íbamos a trabajar acá
en relación a armar los recorridos guiados por el ex casino de oficiales y en
función de eso participamos de alguna manera de alguna de las discusiones. No
participamos como actores pero si participamos como participes necesarios de la
rezonificación de este lugar y no podía ser de otra manera más que haber
pensado que era necesario armar un espacio diferente. EN ese momento había
discusiones respecto a este espacio recuperado y como significarlo de otra
manera y por ahí en ese contexto las posturas más divergentes fueron las del
cels y la de la asociación ex detenidos desaparecidos. En el primero se
planteaba una relación de convivencia con las fuerzas armadas y una
significación particular de los espacios más vinculados en forma directa con la
represión ilegal de la dictadura y en el caso de la asociación de ex detenidos
desaparecidos, era tratar de evitar que mediante la rutinización de las tareas
cotidianas que se pudieran hacer en este lugar en dependencias públicas eso
podría ir borrando de alguna manera la significación que había tenido durante
la dictadura. En ese caso se quería fortalecer la idea de la significación que
tuvo durante la dictadura. A mí me pareció siempre desde un principio habiendo
leído a todas las propuestas que se habían planteado que era necesario hacer
algo en este lugar, hoy por hoy con este lugar con tantos proyectos a veces se
me hace difícil recordar ese primer momento porque me parece que es sumamente
necesario que ese lugar se convierta como se está convirtiendo en un polo de
promoción y defensa de los DDHH. En un lugar donde la gente pueda recorrer libremente y pueda saber lo
que sucedió en este lugar, repensarse y
participar y hacer distintas actividades en relación con el tema.[3]
E: Considerando que vos estas trabajando en el predio desde el 2004, a partir de que se
empieza a recuperar este predio ¿Cuáles recordás que fueron los momentos más
importantes en relación a esa recuperación?
M: Los momentos más importantes para mí son varios, y son por ahí en
distintos niveles, por ejemplo a nivel contextual y político ya el hecho de
haber empezado a recuperar este lugar en el 2004 con el acto mismo del 2004[4],
la entrada de los sobrevivientes con el presidente Néstor Kirchner a este lugar
mientras todavía estaban los marinos, diciéndoles de alguna manera este lugar
ya no va a ser mas de ustedes esos hitos son históricos y me parecen sumamente
valiosos e importantes con la recuperación ya en diciembre del 2004. Y los
distintos momentos de recuperación de este espacio que se dieron en 3 momentos
diferentes y que se dio una pugna de poder muy fuerte porque si bien estaba el
gobierno con una voluntad muy fuerte de recuperar el lugar, lo cierto es que la
marina hizo todo lo posible por resistir este espacio y fueron retrasando los
plazos de entrega y en ese sentido los organismos de DDHH y sobrevivientes
fueron muy fuertes y el gobierno nacional y la sub secretaria de DDHH también
para poder resistir esos embates y poder sostener fuertemente que esto debía
ser devuelto de alguna manera. En teoría a fin del 2005 debería estar recuperado todo el espacio y
recién se produjo en septiembre del 2007 así que eso da cuenta de la lucha que
significo eso y que a veces por ahí se pierde de vista que fue muy importante
que eso existiera así que ese es un hito importantísimo para mí.
El otro tiene que ver también con cuando yo empecé a trabajar acá con el armado
del relato, este relato que es bastante movible en relación a la visita en sí
misma, me impacto muchísimo cuando nos encontramos con una sobreviviente en el
2005 que estaba tomando fotografías dentro del casino en función del juicio que
se le hacía a Scilingo en España. En ese contexto la única posibilidad que se
veía de enjuiciar a los represores era afuera, en España y de repente eso
empezó a cambiar con la reapertura de los juicio y me acuerdo de una sensación
interna que teníamos de aire, de poder cambiar el relato y decirles a las
personas no estamos en ese periodo de impunidad que acá no se puede juzgar,
sino todo lo contrario por fin se va a poder juzgar por fin se va a poder saber
más cosas de las que ya se venían sabiendo.
Y después en una dimensión más mínima si se quiere pero muy poderosa a mí me
pareció muy importante a lo largo de estos años y note un cambio muy importante
que alguien entrara y dijera que no se animaba a entrar en el 2004 pero de a
poco estoy pudiendo entrar y quiero saber, ese tipo de comentarios me parecen
sumamente valiosos, sobrevivientes que han entrado por primera vez a este lugar
y han podido reconocer donde habían estado, y la verdad que verlo no es lo
mismo que contarlo, porque la sensación corporal que ellos transmiten es decir
yo estuve acá, poder reconocer donde estuvieron y saber la verdad es
importantísimo y me acuerdo también en una visita que era una visita de gente
heterogénea y entre ellos había una familia y me acuerdo que en la entrada nos
habíamos presentado entre todos y esta familia venia de afuera, ellos eran
exiliados durante la dictadura, era la primera vez que venían desde hace muchos
años, y él había comentado en algún momento que había estado secuestrado cuando
bajamos al sótano en el casino de oficiales, la gente empezó a mirar los
carteles y yo me acerque a esta persona y le pregunte como estaba y le pregunte
también si él quería contar algo de lo que le había sucedido y se puso a llorar
y me dijo que no, que el necesitaba que lo contara otro, que lo contara yo, que
el nunca había podido hablar de esto con sus hijos y que sus hijos se estaban
enterando de lo que él había pasado de esta manera. Fue muy emocionante porque
había estado en otro centro clandestino, pero hasta el momento luego de veinti
pico de años, no les había podido poner en palabras todo lo que a él le había
sucedido y eso lo sentía como una especie de reparación, de derivar en otra persona que les pudiera contar a su
familia lo que a él le había pasado. Fue muy emocionante muy fuerte. Esas son
las cosas que rescato como hitos, lo más grande y macro, como lo mínimo y por
ahí invisible de lo cotidiano-
E: justamente esta anécdota que contas, me hace pensar en un nivel más
personal más íntimo, la importancia que tiene y que tuvo la recuperación de
este lugar, y en ese sentido me gustaría preguntarte además de estas cuestiones
intimas y que parecen pequeñas teniéndolas en cuenta, ¿Qué importancia crees
que tuvo este proceso de la recuperación del predio y que en la esma hoy
funcione un espacio para la memoria?
M: a mí me parece que el tema de la recuperación que es una palabra
sumamente interesante para analizar y que en algún trabajo con algunas
compañeras lo hemos hecho, hay para rasquetear un montón. Entre otras cosas en algunos momentos nos preguntamos,
que se está recuperando. Porque uno recupera lo que perdió, y este predio
claramente no era de ninguno de nosotros, uno no está recuperando un espacio
que era plenamente de uno. Y nos preguntábamos que estábamos recuperando, algo
perdido, y de que se trata de los edificios, del lugar… Y nos empezamos a
tratar de contestar obviamente me parece que es una pregunta cerrada y eso es
lo interesante que tiene, me parece que lo que uno empieza a recuperar es la
historia, es la historia de los que pasaron por acá, la historia de nuestro
país y de lo que sucedió y empezar a conectar un poco con ese pasado que es
doloroso que interpela que te joroba, que te incomoda y que tiene que ver con
nuestra identidad de todas formas. Me parece que en ese sentido es
importantísimo porque estos espacios hace a la gente mirarse a un espejo, las
hace poder en lazarse con su historia, con una historia que es incomoda que
genera dolor que genera heridas y en algunos casos hay gente que quiere olvidar
que dice eso ya paso y hay que seguir para a delante, y como decimos muchas
veces en el trabajo cotidiano que hacemos, si uno no sabe la verdad aunque
duela, es difícil elegir y es difícil seguir para a delante, y en ese sentido
me parece, que lo que recupera es sanamente una identidad colectiva que nos
puede ayudar a repensarnos a saber para dónde queremos ir, a saber elegir, a
poder. Y de alguna manera nosotros lo pensamos así, me hago un gráfico que es
montones de generaciones que se podrían simbolizar en personitas que están
atadas de las manos, todos de las manos y cada persona simboliza una
generación. Lo que hizo la dictadura militar fue borrar una generación y en ese
caso lo que está haciendo cortando una línea, una línea histórica una línea
identitaria y si pensamos esta historia cuando decimos que es una historia
reciente realmente lo es porque si miramos cuantas generaciones pasaron desde
la dictadura, es 1 o 2 generaciones, es nada si partimos de que el 0 nuestro
para contar nuestra historia es una generación o dos es como decir como si no
tuviéramos historia. Así que me parece que estos lugares lo que vienen a reponer
o recuperar de alguna manera, es como colocar en este transitar, en repensar,
en reflexionar, en este lugar, esta generación perdida. Volvernos a dar la mano
y se empieza a unir de nuevo la línea histórica entonces nuestra historia es
más larga y tiene momentos que estuvieron buenos y momentos que estuvieron
malos y fueron dolorosos.
E: este ejercicio que vos decís, ¿Qué mencionas a partir de la
recuperación de un lugar como este, lo vinculas al concepto no tan mencionado
de memoria? ¿Cuál sería el significado que tiene este concepto para vos? ¿Está
vinculado con esto que vos venias diciendo?
M: Si está íntimamente vinculado y tiene que ver con esto que muchas
veces decimos, es un ejercicio de memoria, estos lugares lo que te proponen ya
desde el momento mismo que cruzas la reja es tratar de saber, tratar de
recordar, o se transmite de forma directa, se te impone de alguna manera el
recordar que paso y eso tiene que ver con la memoria, y la memoria no tiene que
ser un concepto escrito es algo que se ejercita, que se construye
colectivamente y que tiene diferencias en cada momento y que esta bueno que las
tenga pero que va armando algo. Y este armar algo es recuperar esta identidad
que tanto necesitamos todos como sociedad.
E: ¿Cómo definirías el significado de justicia? De la justicia en
Argentina en este momento.
M: El significado de justicia me parece para la Argentina en esta línea
que te venia contando al principio me parece que tiene varias funciones.
Obviamente esta dentro del estado de derecho la función de la justicia es muy
importante para esclarecer estos crímenes de lesa humanidad y eso tiene un
valor, impresionante, ahora además de esa cuestión jurídica y necesaria que
debe tener todo estado de derecho me parece que tiene una dimensión simbólica,
sumamente importante y que es reparadora de alguna manera. Hablando de
recuperación no se recupera lo que se perdió, no se recupera esta generación
perdida, pero si la función de la justicia es sanadora y en un punto es
reparadora y es la manera en la que los organismos de DDHH los sobrevivientes,
han sostenido a lo largo del tiempo y me parece que es ejemplificador no solo
para nuestra sociedad sino para el mundo de que cuando uno está convencido y lo
sostiene a lo largo de los años se puede hacer, y obviamente está ligado a una voluntad política enorme que sin esa
voluntad política no se hubiese logrado. A veces creo que no se entiende
demasiado hay gente que dice, bueno pero Kirchner hace uso y abuso de los DDHH
o de esto y aquello y yo me enojo muchísimo porque me parece que es el deber
del estado, cuando él dice vengo a pedir perdón en nombre del
estado[5]
está diciendo que quiere un estado que sane que no sea más cómplice que el
propio estado cometió. El estado no puede ser cómplice, mientras es cómplice y
estos crímenes no son juzgados lo sigue siendo. Así como los crímenes no
prescriben no prescribiría la complicidad del estado y en ese sentido, seria en
ese caso un estado insano y difícil de sostener entonces que ahora se puedan juzgar los
crímenes[6]
cometidos y poder decirle al mundo mediante esta lucha de varios años y en
contextos sumamente difíciles, ahora se
puede hacer me parece que es ejemplificador es sanador y simbólicamente es muy
potente
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